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Offline 麥可貓

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[翻譯]關於"受託方機制"的討論
« on: March 30, 2014, 01:08:31 PM »

由於bytemaster 在BitShares X狀態更新當中提出了
"受託人制度"
並引發了許多討論
https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.0
當中正文裡bytemaster提出了他的想法
並在第四頁當中做了一次總結
以下先對這兩篇發文翻譯,
後續的討論則留待進一步的總結
或是採取問答的形式
請大家參考

bytemaster:
以下是我設計這樣的機制時所採取的預設:
1. 藉由股份的體制
我們可以輕易地就任何議題投票表決.
2. 由於總帳必須被網絡上的所有成員所驗證,
藉由TaPOS機制轉賬的總帳本將會是不可變動的
3. 產生新的區塊應當要盡可能地高效
以使的分紅最大化.
4. 轉賬驗證應當越快越好.

解決方案:
1. 股東在區塊鏈之外經由投票選出受託方.
2. 受託方每30秒產生新區塊 (數字沒有一定)
3. 如果受託方背信或是倒台,
股東可以藉由廣播投票來遴選新的受託方.
4. 一旦新的受託方囊括51%股東選票,
網絡便可以繼續

因此,
作為受託人你不能雙重支付 (你一定會被抓然後炒魷魚)
作為受託人你也不能執行DoS攻擊,
你也一定會被抓然後炒魷魚.
總之一句話,
身為受託方若你曲意行事
則必定被驅逐

做為股東,
這將會最大化你的各項數據
(分紅, 轉賬速度, 無分岔隱患)

受託方是無給職,
且幾乎不需要任何資源來運作.
受託方甚至可以在Tor背後營運

總而言之,
這將產生類似於"制憲商社"的效果,
在這樣的公司裡規則完全由憲法訂定,
 而總裁可以隨時撤換,
並隨即失去權力,
即便他正端坐於總裁辦公室

同樣的程序
也可以套用在解決硬性分岔所產生的問題.

有任何想法嗎?

bytemaster:
感謝大家的回饋
並且我想要在此 提出一些觀點:
1. 股份授權的代表團制目前是大家會想要執行的方案.
 讓我們假設成功的設計方案
必須要仰賴於對於"投票金鑰"的代理投票,
而這個金鑰和"支付金鑰"是分開的
2. 個別的受託方可能基於政治考量濫用他們的權力.
我能夠想像個別受託方會在民意基礎不足的情況下,
來阻止FBI去消費從他們那裡偷去的資金.
這的確是個隱患,
 但這可以經由競爭來解決.
3. 如果把受託方當成一間公司,
那麼這些公司都一同在市場上競爭,
而他們的價值將取決於他們的網絡安全性
以及他們的公正性.
那些不搞政治的網絡將會脫穎而出,
就如同那些管制寬鬆的經濟區域
4. 選出受託方的方式可以有很多種,
而藉由市場競爭以及消弭進場的阻礙
將會是去中心化的最好型態

讓我們以"客戶價值"以及"客戶風險"的概念來思考這些問題,
哪個才是讓客戶願意掏錢的因素呢?
我們需明白這個問題十分困難
而讓許多相互競爭的體系並存
並讓市場選擇
才是正解.

而要營造這樣的體系,
須知當你一無所有
要去談和別人競爭是十分困難的.
因此趕緊將這樣的商業模式建設起來
並投入DACs的提昇
才是正確的道路.
我可以想見
受託方會使用Ripple式的共識機制
來將區塊生產的過程去中心化,
我也可以想見投票系統會設立起來

在比特幣的國度,
礦池就是做為代表來行使大眾給予的投票權,
來快速解決塊鏈分岔的問題
而比特股持股人便是以相似的方式進行授權.
只要我們還能夠隨時變卦
並讓一切清楚不含糊,
我們就能擁有穩固的系統

代表團的確是可以在區塊鏈上選出,
不過這麽一來受託方就可以干預投票了,
但是這樣的敵意專斷
會促使新的受託方站出來分岔出新的塊鏈.
意圖顛覆由區塊鏈所支援的民主程序
將會清楚地顯示:
這樣的受託方不再掌權.

當問題產生,
需要硬性分岔來解決問題的時刻,
99%的時候我們將只需要一次分岔,
而領頭羊將會挺身而出.
市場將會依循擁有最多擁護者的區塊鏈.

市場即為去中心化.
« Last Edit: April 01, 2014, 03:48:48 AM by 麥可貓 »
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Offline logxing

Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #1 on: March 30, 2014, 01:34:35 PM »
对于丢币,冷存储的币来说,也许他们每次都不参与投票。
如果不参与投票的币占据了相当大的比重,这种依赖主动投票的机制是否能如预期般发挥作用?
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Offline helloworld

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #2 on: March 30, 2014, 03:21:40 PM »
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
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Offline cdryan

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #3 on: March 30, 2014, 03:37:52 PM »
币分散风险是不是更小? 数量400万是不是少了.
如果能解决速度问题,这太关键了.

Offline 麥可貓

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #4 on: March 30, 2014, 06:12:20 PM »
問答集-1
.dac:
首先向BitShares社群的朋友問好,
我是一個長期的潛水者,
這是我首次浮出水面發文

我必須贊同Dan的提議,
原因很簡單:
實質上在比特幣的世界裡
中心化的議題已經被廢棄了,
原因在於對於中心化的挖礦算力來說
去造成雙重支付的財務誘因很小,
因為那會造成他的資金價格下跌

然而無數的時間還是被用在爭辯此事
從目前比特幣所占的市場總量來說,
某種程度上面的中心化在真實世界上是可行的

試想當初若中本聰就為了無法達成完美的百分百去中心化
而在比特幣的發行上退卻,
或許今日我們當中還有人把錢存在塞普陸斯銀行也未可知

如果我們現在把比特幣以及採用受託方機制的BitShares,
就去中心化的實際危險加以量化並互相比較,
你認為結果如何?
我們是比比特幣更危險還是更不危險呢?
這才是潛在的投資者唯一會考慮的問題,
因為他們只會簡單地將兩者互相比較,
而不是執著於某種只存在於理論上的百分百去中心化,
Star Trek式的絕對安全銀行在現實中尚未出現.

如果受託人機制至少和比特幣的中心化挖礦機一樣安全,
那我認為我們應該儘快實做出來.
我們並不是要追求完美,
我們要做的是打敗比特幣.
誰是當今數位貨幣之王?
Ripple?  你能夠把Ripple私鑰冷儲存嗎?
Etherium? 何時問世?  今年第三季嗎?
MSC?  XCP?  等比特幣的開發團隊為他們量身定做程式碼再說吧
NXT?  PPC?  如果你想讓你的私鑰曝光的話吧

誠然, 我們都有高度的期待,
而我們最終當然希望Dan的DACs能夠是完美的去中心化.
然而更具體而實際的目標
正是Dan目前所試圖要達成的
一個就是比比特幣更好的模式,
當中中心化的危險就是比較小的方式

比特"股"的圖像所描繪的是有別於比特幣(以及記憶幣, 羽毛幣, 狗狗幣)
的另一種持有者參與的模式.
一個活躍的社群當中具有責任感的股東
應當像是螞蟻雄兵一般地運作
以維持一個健壯的系統.

正如同大多數的投資一般,
你不能只是買了然後放在那邊,
你必須要偶爾做應盡的義務.
而由於引入受託人機制導致我們必需多做的付出
正可以當作是為了維護系統的健壯而作的勞務

我們都想要把錢幣冷儲存然後就收割瘋狂的獎賞,
這不過就是Mike Judge執導的蠢蛋進化論的情節.
今天的投資者還是偶爾需要勞心勞力.
你每年還是得移動你的BTS不然就會被罰5%,
那麼就那時候投個票吧.

追求完美不是說不行,
而且或許Dan會是第一個做到的人.
不過此時此刻,
我願意接受"比比特幣好"就已足夠

讓我們也起來幫助他設計出"最好的"受託人機制,
不然的話那就將會是第一個造成塊鏈分岔的原因.

實際上, 經由提出這樣的討論,
Dan已經向他的競爭者們揭露了他在BTS開發過程中
所發現的終南捷徑.
而這如果如同Dan所預見的那般運作,
也將讓我們的競爭者得到一個"比比特幣更好"的產品,
而那時我們還在找我們的完美去中心化的BTS方案.

時間就是金錢,
而Dan的時間更是.
他擁有像是Tesla一般的願景(ethereum),
企圖去設計出免費能源的迴路,
也具備像是Edison一樣的務實(比特幣),
致力於讓平頭百姓的日子好過一點.

進一步說,
Dan今天是問我們而不是告知我們他將如何規劃他的時間.
請記得感恩,
因為他沒有就這樣拋棄了這個計畫去做他想做的事.
在我看來他是有能力這麼做的.
我支持像Edison那般不完美的開場,
然後讓Vatalik苦苦追求完美到發瘋.
只要受託人制度至少和比特幣一樣安全就足矣.
而如果它不夠安全, 就讓我們一起探討利弊得失

總而言之, 今日數位貨幣投資者關心的是:
相對於比特幣, 哪兒能夠提供我安全的區塊鏈而需要付出最低的安全代價呢?
只要BitShares是這個答案, 就啟動它吧.
如果我對於Dan的的理解正確,
那麼事情就應該如我所說.
如果不是, 那我在此致歉.

事情看來我們正處在有關BTS能否成功啟動的十字路口.
在此我們的競爭對手有可能提出無數的替代方案來搶先爆發.

我已經在這裡潛水五個月而沒有浮出水面了.
為什麼呢?
因為我發現Dan真的會讀這些發文.
而他的五分鐘對我們來說價值幾何呢?

bytemaster:
感謝你的註冊以及發文!
你的回饋以及援助令人感激不盡.
我認為對於受託人機制最大的質疑不在於技術上面,
而是純粹的行銷問題.
我們需要一種精闢的方式
來描繪這樣的方案可能造成的疑慮.

簡單地說"比比特幣更好"以及"比Ripple更好"可能已經足夠.
而或許我們也可以聚焦在"實用性":
哪一個系統才能夠提供最多的價值呢?
我想我們可以列出以下的方程式:

VALUE (價值) = UTILITY (實用性) * RISK (風險)

對於我們正在建構的系統來說,
我們希望"實用性"的增長能夠快過"風險".

在"風險"極低的情況之下,
你可以拿提高"風險"作為代價,
來求得雙倍的"實用性",
以爭取整體"價值"的極大化.

人們並不是拿比特幣的去中心化程度來衡量它的價值...
而是它的實用性 .

在大部分的情況下,
受託人制度的替代方案
都有它們各自的"風險",
重要的是這些"風險"都會更大程度地犧牲了"實用性".

一個穩健的, 負責的, 分散的
受託人制度, 付帶備援計劃
可以提供良好的可信賴度,
並大幅地提升"實用性", 以及提升整體"價值"

當然,
對於"實用性"以及"風險"的認知是因人而異的,
基於這個原因
我同意每個DAC應該同時具有兩條平行的區塊鏈,
其中一個使用受託人制度,
而另一個使用其他制度.


市場機制將會快速地決定受託人機制以及
與更加去中心化的方案之間的價值.
如果政府機構開始
以受託人無法防禦的方式攻擊受託人,
那麼兩個方案之間的相對價值就會產生變化.

newmine:

不用懷疑,
不管你選哪條路,
一定會有人把你的開源碼複製,
然後做出山寨品

bytemaster:


onceuponatime:
可以請你簡單說明如何實作兩種方案?
每個DAC都會同時釋出兩種版本嗎?
而PTS/AGS持有人都會各自持有10%嗎?
而每個DAC都會同時有兩條區塊鏈嗎?


bytemaster:
我會釋出我覺得最好的版本,
競爭者可以會做出分岔,
但是仍需給予AGS/PTS股份.
而如果他們不那麼做,
別忘了我們也可以分岔他們的區塊鏈 ;).   

如果他們產生了更好的產品/方案,
那我將會把它應用到未來的DACs.
我的目標是最多的價值, 最好的結果.
競爭者使我們更好,
而我歡迎他們.
« Last Edit: April 01, 2014, 05:48:19 AM by 麥可貓 »
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Offline Musewhale

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #5 on: March 30, 2014, 07:20:17 PM »
楼上这一个太清醒了
MUSE witness:mygoodfriend     vote for me

Offline Mako

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #6 on: March 30, 2014, 10:11:25 PM »
国内的投资者就只会骂3i,喊嫩模,楼上的楼上,支持你!

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #7 on: March 31, 2014, 12:07:50 AM »
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
你所说的人治是指投票吗?
就我理解所谓的投票是客户端自动执行的,大多数人的客户端是没作弊的,所以会自动排除作弊者。

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #8 on: March 31, 2014, 12:18:50 AM »
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #9 on: March 31, 2014, 12:38:57 AM »
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?
看了英文贴,突然理解了这个想法的伟大之处
这是让咱们人人都可以做MTGOX啊
兼顾了去中心化的公平、安全,又能获得中心化的服务质量
我只能说,太牛逼了!思路很好,一定要实现,BM 加油

Offline thistome

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #10 on: March 31, 2014, 12:57:31 AM »
完美的事情是很难的,在安全,效率,公平 就很理想了

Offline Webber

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #11 on: March 31, 2014, 01:00:28 AM »
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

你提的问题很关键,假如票选受托人和罢免受托人的时间不合理,就会存在如下攻击模型:
假如获得最多票数的两个备选受托人的票数相当,攻击者持有大量BTS,他投向任何一方都会影响受托人的选举结果,那么他就可以通过频繁更换投票对象来使受托人频换更换,最后造成网络和交易不稳定。
Bitshares2.0 witness node:delegate.webber
Bitshares2.0 API:ws://114.215.116.57:8090

Offline helloworld

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #12 on: March 31, 2014, 01:20:57 AM »
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
你所说的人治是指投票吗?
就我理解所谓的投票是客户端自动执行的,大多数人的客户端是没作弊的,所以会自动排除作弊者。
是的,投票就会涉及到人,政府或者机构应该会相对容易的控制人对投票结果的影响吧,dan提出的这个机制能否避免这个问题?
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Offline 天籁

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #13 on: March 31, 2014, 02:26:02 AM »
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

你提的问题很关键,假如票选受托人和罢免受托人的时间不合理,就会存在如下攻击模型:
假如获得最多票数的两个备选受托人的票数相当,攻击者持有大量BTS,他投向任何一方都会影响受托人的选举结果,那么他就可以通过频繁更换投票对象来使受托人频换更换,最后造成网络和交易不稳定。
攻击者既然持有大量BTS,那他为什么要攻击呢,拿钱打水漂玩?

Offline 麥可貓

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Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
« Reply #14 on: March 31, 2014, 02:28:18 AM »
問題集-2

oco101:
如果BitSharesX能夠因此達到那樣的轉帳驗證速度
那將會是十分驚人的,
也因此值得考慮

我所見的問題:
- 沒有更去中心化
- 每個受託方都是失敗的隱患, DDOS將難以避免

而以下這段話也不夠清楚:
"3. 如果受託方背信或是倒台,
股東可以藉由廣播投票來遴選新的受託方.
4. 一旦新的受託方囊括51%股東選票,
網絡便可以繼續 "

選舉的過程要多久?
而此時轉帳必須要暫停嗎?
能夠請你闡述更多投票的過程嗎?


bytemaster:
選舉可以採用預先投票,
並且也可以有一列的應急金鑰.
甚至可以有一個選舉產生的小組,
來幫大家快速地選出有效的受託方,
並能夠快速應變來驅逐之

DDOS攻擊並不會真的可行,
因為整個網絡仍然是基於廣播的.
而會有額外的節點散佈在世界上
來在有狀況發生的時候簽署區塊.

關鍵在於
對於受託方的投票可以是一個持續的過程,
並且可以有一個指揮系統.
如果大家可以設立一個代表團來代表投票,
那麼51%的選票並不是必須的.
每個人選出他們的代表,
而這些代表便獲得了等比例的選票.

重點是
我們能夠有許多方式來達成快速的故障切換.
« Last Edit: March 31, 2014, 03:22:47 PM by 麥可貓 »
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