Author Topic: Approval Voting 同意投票/赞同投票  (Read 11836 times)

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Offline cgafeng

btc的投票权在矿工手上,bts把投票权换成拥有bts的人,如果bts拥有者全都不投票的话就和btc一样了。
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Offline suwoder

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是不是有些倒退了,比特币之所以这么多人接受无外乎用数学和算法保证了货币的公平分发和支付验证

完全去掉了第三方中心化发行和银行机构,现在要相信代表搞投票,总觉得哪里不对劲,方向是不是走偏了?

Offline dcchong

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对绝大部分人来说,也包括我,不想玩这个还要去考虑投票给谁的问题,人们只是希望打开钱包就能收发转账就好,至于其他事,普通用户根本不想操心,简单实用,才能被市场认同。

我相信会越来越多人打开钱包投票的。这不是POW币。你见过对自己的公司毫不关心的shareholder吗?

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仅仅是靠拉票选代表已经给人感觉这个制度有腐败的嫌疑,除非3I能设计出一套非常智慧的体系,但是目前我没有看到,而且看到前几天的讨论我甚至有一种DPOS以后是代表独裁制的趋势。美国崇尚自由与平等,对我们来说这样的渴望更强烈,如果DPOS里的代表的权利过大的话,我只有一种自己被代表绑架的感觉,要看代表的脸色,这不是我要的自由。

拭目以待吧。


作为一个持有人,的确我愿意去打开钱包认真投票,但我还是不太愿意时刻去关注我投票的委托人是否作恶了,然后把投票换掉;有没有委托人作恶的提示信息之类的,这样我收到提示我就去打开钱包去把投票换掉,因为我可能很长时间不用钱包。
wallet_approve_delegate dc-delegate true
wallet_approve_delegate bitsharesx-delegate true

Offline cgafeng

所谓的代理作恶,充其量也就是把一些不合法的交易打包到块里,产生双花或者无中生有之类的,而其他代理只要检测到这种不合法的交易是可以拒绝收受他的块的。
也就是说即使有部分代理作恶,也对整个系统没有影响,只要作恶的代理数量不超过一半。
在诚实的代理超过一半的情况下,最坏的情况也只是块的生成速度降低一半左右,比如原来30秒生成一个块,现在有差不多一半的块是无效的,就变成60秒生成一个块。
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Offline dcchong

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但是,也需考虑到负面因素:1、你信任的受托人不一定是稳定出块的人,也许只是因为你投给了你的朋友,这样很可能会出现”买票“行为;2、受托人一旦被多数人持续肯定,那么就意味着他需”永远“开动服务器出块,这等于变相绑架了受托人的选择权。建议在客户端给受托人留有”quit“选项。

1. 这种行为是肯定会发生的,但慢慢地大家就会发现选择表现好的人才能最大程度保障自己的利益。2. 我不觉得有绑架这一说。受托人要退出时关掉客户端不出块就可以了,给他投了票的人自然会取消对他的信任。但如果要退出的话一般都会在社区上先打个招呼吧。

不懂,如果排名头几名的突然反水作恶,或者被攻击,怎么及时把他们换下来?

取消对他们的信任即可,之后你的票就再不会投给他们了,大家都这么做的话他们很快就会被淘汰。除非他们拥有大部分投票权,这就涉及到DPOS攻击的问题了。


按照这种方式,要把作过恶的代表从top101的位置拉下来,就要让低于它的票数的代表一个一个超过他,这样似乎效率有些慢;如果它的位置比较靠前,这就需要一段比较长的时间才能把它拉下来,在这段期间它还可以产很多块; 想象一下最极端点的情况,假如排名第一的代表开始作恶咋办。
wallet_approve_delegate dc-delegate true
wallet_approve_delegate bitsharesx-delegate true

Offline hiver

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赞同。
感觉人工干预太多,实际操作起来会有很多问题

Offline muse-umum

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对绝大部分人来说,也包括我,不想玩这个还要去考虑投票给谁的问题,人们只是希望打开钱包就能收发转账就好,至于其他事,普通用户根本不想操心,简单实用,才能被市场认同。

我相信会越来越多人打开钱包投票的。这不是POW币。你见过对自己的公司毫不关心的shareholder吗?

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仅仅是靠拉票选代表已经给人感觉这个制度有腐败的嫌疑,除非3I能设计出一套非常智慧的体系,但是目前我没有看到,而且看到前几天的讨论我甚至有一种DPOS以后是代表独裁制的趋势。美国崇尚自由与平等,对我们来说这样的渴望更强烈,如果DPOS里的代表的权利过大的话,我只有一种自己被代表绑架的感觉,要看代表的脸色,这不是我要的自由。

拭目以待吧。

Offline muse-umum

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这也给我们两点启示:
1,不要去玩股份过于集中的DAC。
2.  转变思维。POS跟POW的主要区别之一,就是持股(币)者有没有权力。POW里持币者没有权力,即使某老师拥有超过6位数的币,矿工都不需鸟他,更别说其他散户了,矿工才是主宰者,即使他1个币都不留;而POS里,持股人是维护网络安全的一部分,每1票都会产生影响,Your Voice Matters,这会促使越来越多的人常一点打开钱包,考核自己信任的受托人是否在好好地表现。

Offline muse-umum

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@Nimrod

你说的问题确实存在。
现在dry run 6 里已经改了,最多能给101个人投票,也就是说你必须拥有超过51%的票数,才能确保完全不被赶出局。
现实的情况是不可能全部人都在投票,假如像你说的那样投票率为50%,那你必须至少要有25%的票才能确保不出局,这里还有一个前提,那就是另外的那50%的票真的是没有投给任何1个人。


实际上要考虑的问题还很多,1%不行,我敢说10%就可以在很长一段时间內都没人能把我踢出了。投票率就是一个,还有另外一个问题就是,一旦发现做恶的代表,需要全体持有者去手动淘汰,大多数人可能几天几个月都不关注这个,我就用个币而已,谁想操心这个。DDPOS的学习理解成本太高。不得不说DDPOS是个馊主意,甚至是倒退。

如果你有10%的票,那只需要活跃的投票数超过20%就足够把你挤出去了,你没法折腾多久,这点我相信很容易做到,想想3I手上有多少票就知道。所以不需要全体持有者,仅需20%。 “我就用个币而已,谁想操心这个” 你的这种观点也许是目前大多数人的观点,但我相信会改变的,你要意识到持股者是shareholder,是股东,你再想想看。


是的,就算难以51%攻击(尽管我觉得这个攻击成本要低于其他算法),我就赖在代表里面捣乱恶心你都可以,你是拿我一点办法都没有的,只要我有超过最后一名代表得票率的币数。这个逻辑bm要好好理理……当然DPOS有不少好处,但是用在BTS X上绝对不适合。可以用在赌球DAC之类……


如上面所说,取决于你所拥有的票数能不能占活跃的投票总数的1半以上,并且另外的那些不活跃的票没有投给任何人。如果你没那么多票,随随便便就可以赶你出局。


« Last Edit: June 26, 2014, 06:59:26 am by heyD »

Offline kbrom

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平时只是看看,基本不说话。

感觉DPOS人为要干预的因素太多,而且非常之麻烦。
对绝大部分人来说,也包括我,不想玩这个还要去考虑投票给谁的问题,人们只是希望打开钱包就能收发转账就好,至于其他事,普通用户根本不想操心,
简单实用,才能被市场认同。
而且这个机制,现在看来要考虑很多细节,帖子里诸位提到的还有没提到的,总之要考虑的非常全面和仔细才有可能不出致命的问题。我不懂3i为什么要自己给自己找麻烦?

前几天的风波,看到黑鱼人在之前的帖子里说到代表以后不仅仅做出块这种工作(甚至还能换开发者),因此为提高代表的待遇提供了一个看似不错的理由。
也许这还只是个想法,我不知道是不是3I内部对以后的一些产品已经有这样的打算。如果代表做的事越多,那么系统越趋向于中心化,这是毫无疑问的。

仅仅是靠拉票选代表已经给人感觉这个制度有腐败的嫌疑,除非3I能设计出一套非常智慧的体系,但是目前我没有看到,而且看到前几天的讨论我甚至有一种DPOS以后是代表独裁制的趋势。美国崇尚自由与平等,对我们来说这样的渴望更强烈,如果DPOS里的代表的权利过大的话,我只有一种自己被代表绑架的感觉,要看代表的脸色,这不是我要的自由。

或许是我对DPOS的认识不够深刻,对技术不懂,如果谁很了解的,真心求教,告诉我DPOS到底好在什么地方,能够让我们付出这么多代价也要去使用它?因为在我看来是弊远远大于利。

最后我想说,数字币之所有有魅力最吸引人的一点就是他的去中心化,人为干预尽可能的少,希望3I不要背离这个原则。

Offline Nimrod

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这样的话,如果一个拥有超过1%币的人是否永远无法被踢出(就算它做恶)?因为只要自己投自己就能确保在前100名,如何踢出这类代表?


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No。要搞清楚一点,你有1个XTS的话,最多可以同时投给33个人受托人,这33个人都各得到1票。
所以,假如总数是100XTS,你占1%也就是1个XTS,顶多给自己的33个delegate各投1票。剩下有99个XTS,只要不投给你的33个delegate,无论怎么投都很容易把你挤出去。

实际上要考虑的问题还很多,1%不行,我敢说10%就可以在很长一段时间內都没人能把我踢出了。投票率就是一个,还有另外一个问题就是,一旦发现做恶的代表,需要全体持有者去手动淘汰,大多数人可能几天几个月都不关注这个,我就用个币而已,谁想操心这个。DDPOS的学习理解成本太高。不得不说DDPOS是个馊主意,甚至是倒退。


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假设系统总共有100个XTS,投票率为50%(实际情况我估计更低)。根据帕雷托定律,最后结果会是20%的人拥有80%的投票(一般人都会去选一些出块稳定的,而攻击者完全可以做到),最后十名我敢打包票得票率不会超过5%,我有百分之十的选票,我就可以妥妥地让我至少10名代表不被踢出。你要想让我被踢出,意味着101名代表中,全部都要超过10%的得票。这个改变的时间成本巨大。攻击的漏洞太多了……


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1% 这个成本还是很高的,还要想想不诚实的代表能发动怎样的攻击,对网络造成多大影响


是的,就算难以51%攻击(尽管我觉得这个攻击成本要低于其他算法),我就赖在代表里面捣乱恶心你都可以,你是拿我一点办法都没有的,只要我有超过最后一名代表得票率的币数。这个逻辑bm要好好理理……当然DPOS有不少好处,但是用在BTS X上绝对不适合。可以用在赌球DAC之类……


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BTS X比较特别,因为有多空机制,人做恶的动力一定是很足的,而DPOS里面涉及的人为因素太多,关节越多就越容易被找到破绽。记账系统一定要简单直接。tapos都比dpos合适。nxt的透明锻造或许是个不错的选择……


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Offline Nimrod

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这样的话,如果一个拥有超过1%币的人是否永远无法被踢出(就算它做恶)?因为只要自己投自己就能确保在前100名,如何踢出这类代表?


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No。要搞清楚一点,你有1个XTS的话,最多可以同时投给33个人受托人,这33个人都各得到1票。
所以,假如总数是100XTS,你占1%也就是1个XTS,顶多给自己的33个delegate各投1票。剩下有99个XTS,只要不投给你的33个delegate,无论怎么投都很容易把你挤出去。

实际上要考虑的问题还很多,1%不行,我敢说10%就可以在很长一段时间內都没人能把我踢出了。投票率就是一个,还有另外一个问题就是,一旦发现做恶的代表,需要全体持有者去手动淘汰,大多数人可能几天几个月都不关注这个,我就用个币而已,谁想操心这个。DDPOS的学习理解成本太高。不得不说DDPOS是个馊主意,甚至是倒退。


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假设系统总共有100个XTS,投票率为50%(实际情况我估计更低)。根据帕雷托定律,最后结果会是20%的人拥有80%的投票(一般人都会去选一些出块稳定的,而攻击者完全可以做到),最后十名我敢打包票得票率不会超过5%,我有百分之十的选票,我就可以妥妥地让我至少10名代表不被踢出。你要想让我被踢出,意味着101名代表中,全部都要超过10%的得票。这个改变的时间成本巨大。攻击的漏洞太多了……


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1% 这个成本还是很高的,还要想想不诚实的代表能发动怎样的攻击,对网络造成多大影响


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Offline cranecpa

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DPOS其时和现实中的很多制度相似,需要解决两方面问题:
1.限制或者制约“做恶行为”,这让我想到现实中的审计和内控,简单举例:会计和出纳,一管账一管钱,相互制约相互监督。
2.惩罚“做恶行为”,提高做恶成本和代价,没有任何制度可以完全杜绝“作恶行为”,现实生活的法律应此而生。

Offline alt

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这样的话,如果一个拥有超过1%币的人是否永远无法被踢出(就算它做恶)?因为只要自己投自己就能确保在前100名,如何踢出这类代表?


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No。要搞清楚一点,你有1个XTS的话,最多可以同时投给33个人受托人,这33个人都各得到1票。
所以,假如总数是100XTS,你占1%也就是1个XTS,顶多给自己的33个delegate各投1票。剩下有99个XTS,只要不投给你的33个delegate,无论怎么投都很容易把你挤出去。

实际上要考虑的问题还很多,1%不行,我敢说10%就可以在很长一段时间內都没人能把我踢出了。投票率就是一个,还有另外一个问题就是,一旦发现做恶的代表,需要全体持有者去手动淘汰,大多数人可能几天几个月都不关注这个,我就用个币而已,谁想操心这个。DDPOS的学习理解成本太高。不得不说DDPOS是个馊主意,甚至是倒退。


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假设系统总共有100个XTS,投票率为50%(实际情况我估计更低)。根据帕雷托定律,最后结果会是20%的人拥有80%的投票(一般人都会去选一些出块稳定的,而攻击者完全可以做到),最后十名我敢打包票得票率不会超过5%,我有百分之十的选票,我就可以妥妥地让我至少10名代表不被踢出。你要想让我被踢出,意味着101名代表中,全部都要超过10%的得票。这个改变的时间成本巨大。攻击的漏洞太多了……


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1% 这个成本还是很高的,还要想想不诚实的代表能发动怎样的攻击,对网络造成多大影响

Offline Nimrod

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这样的话,如果一个拥有超过1%币的人是否永远无法被踢出(就算它做恶)?因为只要自己投自己就能确保在前100名,如何踢出这类代表?


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No。要搞清楚一点,你有1个XTS的话,最多可以同时投给33个人受托人,这33个人都各得到1票。
所以,假如总数是100XTS,你占1%也就是1个XTS,顶多给自己的33个delegate各投1票。剩下有99个XTS,只要不投给你的33个delegate,无论怎么投都很容易把你挤出去。

实际上要考虑的问题还很多,1%不行,我敢说10%就可以在很长一段时间內都没人能把我踢出了。投票率就是一个,还有另外一个问题就是,一旦发现做恶的代表,需要全体持有者去手动淘汰,大多数人可能几天几个月都不关注这个,我就用个币而已,谁想操心这个。DDPOS的学习理解成本太高。不得不说DDPOS是个馊主意,甚至是倒退。


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由于BTS是有多空市场的,这个会让人有更强的做恶动力,发行资产方将面临巨大的爆仓危险。一旦有人爆仓,会让发行资产的人发行动力变小,流动性就会变差,流动性是BTS的命脉,没有流动性,bts就是失败的。


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