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Main => 中文 (Chinese) => Topic started by: 麥可貓 on March 30, 2014, 01:08:31 pm

Title: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 30, 2014, 01:08:31 pm
由於bytemaster 在BitShares X狀態更新當中提出了
"受託人制度"
並引發了許多討論
https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.0
當中正文裡bytemaster提出了他的想法
並在第四頁當中做了一次總結
以下先對這兩篇發文翻譯,
後續的討論則留待進一步的總結
或是採取問答的形式
請大家參考

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48605#msg48605):
以下是我設計這樣的機制時所採取的預設:
1. 藉由股份的體制
我們可以輕易地就任何議題投票表決.
2. 由於總帳必須被網絡上的所有成員所驗證,
藉由TaPOS機制轉賬的總帳本將會是不可變動的
3. 產生新的區塊應當要盡可能地高效
以使的分紅最大化.
4. 轉賬驗證應當越快越好.

解決方案:
1. 股東在區塊鏈之外經由投票選出受託方.
2. 受託方每30秒產生新區塊 (數字沒有一定)
3. 如果受託方背信或是倒台,
股東可以藉由廣播投票來遴選新的受託方.
4. 一旦新的受託方囊括51%股東選票,
網絡便可以繼續

因此,
作為受託人你不能雙重支付 (你一定會被抓然後炒魷魚)
作為受託人你也不能執行DoS攻擊,
你也一定會被抓然後炒魷魚.
總之一句話,
身為受託方若你曲意行事
則必定被驅逐

做為股東,
這將會最大化你的各項數據
(分紅, 轉賬速度, 無分岔隱患)

受託方是無給職,
且幾乎不需要任何資源來運作.
受託方甚至可以在Tor背後營運

總而言之,
這將產生類似於"制憲商社"的效果,
在這樣的公司裡規則完全由憲法訂定,
 而總裁可以隨時撤換,
並隨即失去權力,
即便他正端坐於總裁辦公室

同樣的程序
也可以套用在解決硬性分岔所產生的問題.

有任何想法嗎?

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48782#msg48782):
感謝大家的回饋
並且我想要在此 提出一些觀點:
1. 股份授權的代表團制目前是大家會想要執行的方案.
 讓我們假設成功的設計方案
必須要仰賴於對於"投票金鑰"的代理投票,
而這個金鑰和"支付金鑰"是分開的
2. 個別的受託方可能基於政治考量濫用他們的權力.
我能夠想像個別受託方會在民意基礎不足的情況下,
來阻止FBI去消費從他們那裡偷去的資金.
這的確是個隱患,
 但這可以經由競爭來解決.
3. 如果把受託方當成一間公司,
那麼這些公司都一同在市場上競爭,
而他們的價值將取決於他們的網絡安全性
以及他們的公正性.
那些不搞政治的網絡將會脫穎而出,
就如同那些管制寬鬆的經濟區域
4. 選出受託方的方式可以有很多種,
而藉由市場競爭以及消弭進場的阻礙
將會是去中心化的最好型態

讓我們以"客戶價值"以及"客戶風險"的概念來思考這些問題,
哪個才是讓客戶願意掏錢的因素呢?
我們需明白這個問題十分困難
而讓許多相互競爭的體系並存
並讓市場選擇
才是正解.

而要營造這樣的體系,
須知當你一無所有
要去談和別人競爭是十分困難的.
因此趕緊將這樣的商業模式建設起來
並投入DACs的提昇
才是正確的道路.
我可以想見
受託方會使用Ripple式的共識機制
來將區塊生產的過程去中心化,
我也可以想見投票系統會設立起來

在比特幣的國度,
礦池就是做為代表來行使大眾給予的投票權,
來快速解決塊鏈分岔的問題
而比特股持股人便是以相似的方式進行授權.
只要我們還能夠隨時變卦
並讓一切清楚不含糊,
我們就能擁有穩固的系統

代表團的確是可以在區塊鏈上選出,
不過這麽一來受託方就可以干預投票了,
但是這樣的敵意專斷
會促使新的受託方站出來分岔出新的塊鏈.
意圖顛覆由區塊鏈所支援的民主程序
將會清楚地顯示:
這樣的受託方不再掌權.

當問題產生,
需要硬性分岔來解決問題的時刻,
99%的時候我們將只需要一次分岔,
而領頭羊將會挺身而出.
市場將會依循擁有最多擁護者的區塊鏈.

市場即為去中心化.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: logxing on March 30, 2014, 01:34:35 pm
对于丢币,冷存储的币来说,也许他们每次都不参与投票。
如果不参与投票的币占据了相当大的比重,这种依赖主动投票的机制是否能如预期般发挥作用?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: helloworld on March 30, 2014, 03:21:40 pm
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: cdryan on March 30, 2014, 03:37:52 pm
币分散风险是不是更小? 数量400万是不是少了.
如果能解决速度问题,这太关键了.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 30, 2014, 06:12:20 pm
問答集-1
.dac (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48792#msg48792):
首先向BitShares社群的朋友問好,
我是一個長期的潛水者,
這是我首次浮出水面發文

我必須贊同Dan的提議,
原因很簡單:
實質上在比特幣的世界裡
中心化的議題已經被廢棄了,
原因在於對於中心化的挖礦算力來說
去造成雙重支付的財務誘因很小,
因為那會造成他的資金價格下跌

然而無數的時間還是被用在爭辯此事
從目前比特幣所占的市場總量來說,
某種程度上面的中心化在真實世界上是可行的

試想當初若中本聰就為了無法達成完美的百分百去中心化
而在比特幣的發行上退卻,
或許今日我們當中還有人把錢存在塞普陸斯銀行也未可知

如果我們現在把比特幣以及採用受託方機制的BitShares,
就去中心化的實際危險加以量化並互相比較,
你認為結果如何?
我們是比比特幣更危險還是更不危險呢?
這才是潛在的投資者唯一會考慮的問題,
因為他們只會簡單地將兩者互相比較,
而不是執著於某種只存在於理論上的百分百去中心化,
Star Trek式的絕對安全銀行在現實中尚未出現.

如果受託人機制至少和比特幣的中心化挖礦機一樣安全,
那我認為我們應該儘快實做出來.
我們並不是要追求完美,
我們要做的是打敗比特幣.
誰是當今數位貨幣之王?
Ripple?  你能夠把Ripple私鑰冷儲存嗎?
Etherium? 何時問世?  今年第三季嗎?
MSC?  XCP?  等比特幣的開發團隊為他們量身定做程式碼再說吧
NXT?  PPC?  如果你想讓你的私鑰曝光的話吧

誠然, 我們都有高度的期待,
而我們最終當然希望Dan的DACs能夠是完美的去中心化.
然而更具體而實際的目標
正是Dan目前所試圖要達成的
一個就是比比特幣更好的模式,
當中中心化的危險就是比較小的方式

比特"股"的圖像所描繪的是有別於比特幣(以及記憶幣, 羽毛幣, 狗狗幣)
的另一種持有者參與的模式.
一個活躍的社群當中具有責任感的股東
應當像是螞蟻雄兵一般地運作
以維持一個健壯的系統.

正如同大多數的投資一般,
你不能只是買了然後放在那邊,
你必須要偶爾做應盡的義務.
而由於引入受託人機制導致我們必需多做的付出
正可以當作是為了維護系統的健壯而作的勞務

我們都想要把錢幣冷儲存然後就收割瘋狂的獎賞,
這不過就是Mike Judge執導的蠢蛋進化論的情節.
今天的投資者還是偶爾需要勞心勞力.
你每年還是得移動你的BTS不然就會被罰5%,
那麼就那時候投個票吧.

追求完美不是說不行,
而且或許Dan會是第一個做到的人.
不過此時此刻,
我願意接受"比比特幣好"就已足夠

讓我們也起來幫助他設計出"最好的"受託人機制,
不然的話那就將會是第一個造成塊鏈分岔的原因.

實際上, 經由提出這樣的討論,
Dan已經向他的競爭者們揭露了他在BTS開發過程中
所發現的終南捷徑.
而這如果如同Dan所預見的那般運作,
也將讓我們的競爭者得到一個"比比特幣更好"的產品,
而那時我們還在找我們的完美去中心化的BTS方案.

時間就是金錢,
而Dan的時間更是.
他擁有像是Tesla一般的願景(ethereum),
企圖去設計出免費能源的迴路,
也具備像是Edison一樣的務實(比特幣),
致力於讓平頭百姓的日子好過一點.

進一步說,
Dan今天是問我們而不是告知我們他將如何規劃他的時間.
請記得感恩,
因為他沒有就這樣拋棄了這個計畫去做他想做的事.
在我看來他是有能力這麼做的.
我支持像Edison那般不完美的開場,
然後讓Vatalik苦苦追求完美到發瘋.
只要受託人制度至少和比特幣一樣安全就足矣.
而如果它不夠安全, 就讓我們一起探討利弊得失

總而言之, 今日數位貨幣投資者關心的是:
相對於比特幣, 哪兒能夠提供我安全的區塊鏈而需要付出最低的安全代價呢?
只要BitShares是這個答案, 就啟動它吧.
如果我對於Dan的的理解正確,
那麼事情就應該如我所說.
如果不是, 那我在此致歉.

事情看來我們正處在有關BTS能否成功啟動的十字路口.
在此我們的競爭對手有可能提出無數的替代方案來搶先爆發.

我已經在這裡潛水五個月而沒有浮出水面了.
為什麼呢?
因為我發現Dan真的會讀這些發文.
而他的五分鐘對我們來說價值幾何呢?

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48807#msg48807):
感謝你的註冊以及發文!
你的回饋以及援助令人感激不盡.
我認為對於受託人機制最大的質疑不在於技術上面,
而是純粹的行銷問題.
我們需要一種精闢的方式
來描繪這樣的方案可能造成的疑慮.

簡單地說"比比特幣更好"以及"比Ripple更好"可能已經足夠.
而或許我們也可以聚焦在"實用性":
哪一個系統才能夠提供最多的價值呢?
我想我們可以列出以下的方程式:

VALUE (價值) = UTILITY (實用性) * RISK (風險)

對於我們正在建構的系統來說,
我們希望"實用性"的增長能夠快過"風險".

在"風險"極低的情況之下,
你可以拿提高"風險"作為代價,
來求得雙倍的"實用性",
以爭取整體"價值"的極大化.

人們並不是拿比特幣的去中心化程度來衡量它的價值...
而是它的實用性 .

在大部分的情況下,
受託人制度的替代方案
都有它們各自的"風險",
重要的是這些"風險"都會更大程度地犧牲了"實用性".

一個穩健的, 負責的, 分散的
受託人制度, 付帶備援計劃
可以提供良好的可信賴度,
並大幅地提升"實用性", 以及提升整體"價值"

當然,
對於"實用性"以及"風險"的認知是因人而異的,
基於這個原因
我同意每個DAC應該同時具有兩條平行的區塊鏈,
其中一個使用受託人制度,
而另一個使用其他制度.


市場機制將會快速地決定受託人機制以及
與更加去中心化的方案之間的價值.
如果政府機構開始
以受託人無法防禦的方式攻擊受託人,
那麼兩個方案之間的相對價值就會產生變化.

newmine (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48814#msg48814):
(http://nicktumminello.com/wp-content/uploads/2014/02/Choose-Wisely.jpg)
不用懷疑,
不管你選哪條路,
一定會有人把你的開源碼複製,
然後做出山寨品

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48816#msg48816):
(http://potatows.com/gifs/both.gif)

onceuponatime (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48825#msg48825):
可以請你簡單說明如何實作兩種方案?
每個DAC都會同時釋出兩種版本嗎?
而PTS/AGS持有人都會各自持有10%嗎?
而每個DAC都會同時有兩條區塊鏈嗎?


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48826#msg48826):
我會釋出我覺得最好的版本,
競爭者可以會做出分岔,
但是仍需給予AGS/PTS股份.
而如果他們不那麼做,
別忘了我們也可以分岔他們的區塊鏈 ;).   

如果他們產生了更好的產品/方案,
那我將會把它應用到未來的DACs.
我的目標是最多的價值, 最好的結果.
競爭者使我們更好,
而我歡迎他們.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Musewhale on March 30, 2014, 07:20:17 pm
楼上这一个太清醒了
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Mako on March 30, 2014, 10:11:25 pm
国内的投资者就只会骂3i,喊嫩模,楼上的楼上,支持你!
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 12:07:50 am
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
你所说的人治是指投票吗?
就我理解所谓的投票是客户端自动执行的,大多数人的客户端是没作弊的,所以会自动排除作弊者。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 12:18:50 am
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 12:38:57 am
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?
看了英文贴,突然理解了这个想法的伟大之处
这是让咱们人人都可以做MTGOX啊
兼顾了去中心化的公平、安全,又能获得中心化的服务质量
我只能说,太牛逼了!思路很好,一定要实现,BM 加油
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: thistome on March 31, 2014, 12:57:31 am
完美的事情是很难的,在安全,效率,公平 就很理想了
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Webber on March 31, 2014, 01:00:28 am
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

你提的问题很关键,假如票选受托人和罢免受托人的时间不合理,就会存在如下攻击模型:
假如获得最多票数的两个备选受托人的票数相当,攻击者持有大量BTS,他投向任何一方都会影响受托人的选举结果,那么他就可以通过频繁更换投票对象来使受托人频换更换,最后造成网络和交易不稳定。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: helloworld on March 31, 2014, 01:20:57 am
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
你所说的人治是指投票吗?
就我理解所谓的投票是客户端自动执行的,大多数人的客户端是没作弊的,所以会自动排除作弊者。
是的,投票就会涉及到人,政府或者机构应该会相对容易的控制人对投票结果的影响吧,dan提出的这个机制能否避免这个问题?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 天籁 on March 31, 2014, 02:26:02 am
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

你提的问题很关键,假如票选受托人和罢免受托人的时间不合理,就会存在如下攻击模型:
假如获得最多票数的两个备选受托人的票数相当,攻击者持有大量BTS,他投向任何一方都会影响受托人的选举结果,那么他就可以通过频繁更换投票对象来使受托人频换更换,最后造成网络和交易不稳定。
攻击者既然持有大量BTS,那他为什么要攻击呢,拿钱打水漂玩?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 31, 2014, 02:28:18 am
問題集-2

oco101 (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48689#msg48689):
如果BitSharesX能夠因此達到那樣的轉帳驗證速度
那將會是十分驚人的,
也因此值得考慮

我所見的問題:
- 沒有更去中心化
- 每個受託方都是失敗的隱患, DDOS將難以避免

而以下這段話也不夠清楚:
"3. 如果受託方背信或是倒台,
股東可以藉由廣播投票來遴選新的受託方.
4. 一旦新的受託方囊括51%股東選票,
網絡便可以繼續 "

選舉的過程要多久?
而此時轉帳必須要暫停嗎?
能夠請你闡述更多投票的過程嗎?


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48707#msg48707):
選舉可以採用預先投票,
並且也可以有一列的應急金鑰.
甚至可以有一個選舉產生的小組,
來幫大家快速地選出有效的受託方,
並能夠快速應變來驅逐之

DDOS攻擊並不會真的可行,
因為整個網絡仍然是基於廣播的.
而會有額外的節點散佈在世界上
來在有狀況發生的時候簽署區塊.

關鍵在於
對於受託方的投票可以是一個持續的過程,
並且可以有一個指揮系統.
如果大家可以設立一個代表團來代表投票,
那麼51%的選票並不是必須的.
每個人選出他們的代表,
而這些代表便獲得了等比例的選票.

重點是
我們能夠有許多方式來達成快速的故障切換.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: cdryan on March 31, 2014, 03:32:47 am
凡是涉及到人治的,肯定会有风险,而且风险很大吧,dan制定的这套机制能够解决问题么,大牛们一起讨论下呀。
你所说的人治是指投票吗?
就我理解所谓的投票是客户端自动执行的,大多数人的客户端是没作弊的,所以会自动排除作弊者。
是的,投票就会涉及到人,政府或者机构应该会相对容易的控制人对投票结果的影响吧,dan提出的这个机制能否避免这个问题?

应该不是让你在客户端投票,应该是算法,自动执行的
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: suzhu01 on March 31, 2014, 03:41:40 am
应该不是让你在客户端投票,应该是算法,自动执行的
对啊,我也希望搞清楚这一点。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: cdryan on March 31, 2014, 03:50:32 am
如alt所说,这是个伟大的想法,就是实现了中心化的速度和效率,兼顾公平。但这中间的情况,可能利用算法受攻击的情况比较多。需要时间的考验,需要更多专家来找漏洞。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Webber on March 31, 2014, 08:06:35 am
好久没跟,英文贴太多,看不懂了,有几个问题
1. 通过投票选出受托人的算法是怎样的?选出一个受托人需要多长时间呢?
2. 如果发现一个受托人不诚实,罢免他的算法是怎样的?需要多长时间?
3. 另外有想过如何保证一个受托人的服务时间吗?太频繁更换就影响交易效率了。另外受托人的服务能得到奖励吗?

你提的问题很关键,假如票选受托人和罢免受托人的时间不合理,就会存在如下攻击模型:
假如获得最多票数的两个备选受托人的票数相当,攻击者持有大量BTS,他投向任何一方都会影响受托人的选举结果,那么他就可以通过频繁更换投票对象来使受托人频换更换,最后造成网络和交易不稳定。

攻击做空,依然可以获利。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Webber on March 31, 2014, 08:16:57 am
看了各方讨论,我觉得我应该站在受托人机制的反对方。我认为无论选举机制做的多么合理,总会存在攻击风险。
一是选举机制的攻击。
第二就是针对受托人的攻击。网络内每个人都知道谁是受托人,受托人必定是一个pc,针对受托人的任何形式的攻击都会轻易成功(未必一定是ddos).
无论哪种攻击都会有导致Bts系统不稳定的巨大风险,攻击者就可以通过做空bts获利。

Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 31, 2014, 09:33:30 am
問題集-3

CryptoVape (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48706#msg48706):
如果受託方買通持股人來達成修改區塊鏈那該怎麼辦?


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48708#msg48708):
所有的節點仍然會驗證區塊鏈.
受託方並不是安全性的來源,
並且在24小時之後就幾乎沒有權力.
而如果有超過51%的持股人想要造成不一樣的結果
在任何數位貨幣你都可以造成硬性分岔, 包含比特幣.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: helloworld on March 31, 2014, 09:51:50 am
看了各方讨论,我觉得我应该站在受托人机制的反对方。我认为无论选举机制做的多么合理,总会存在攻击风险。
一是选举机制的攻击。
第二就是针对受托人的攻击。网络内每个人都知道谁是受托人,受托人必定是一个pc,针对受托人的任何形式的攻击都会轻易成功(未必一定是ddos).
无论哪种攻击都会有导致Bts系统不稳定的巨大风险,攻击者就可以通过做空bts获利。
我也赞同你的观点,DAC的核心思想就是去中心化, 去中心化也很好的解决了这些问题,一旦里面有中心化的机制, 就会比较复杂吧,很难说有完美的机制来避免被操纵。
trustee能够带来高效,但我选择的话, 宁可不高效,或不那么高效, 而且高效这个问题以后这是可以改进的,甚至解决的。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 31, 2014, 11:15:08 am
問題集-4

currencydebt (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48709#msg48709):
如果系統一開始不夠有效率,
那麼通往競爭的大門將會大開,
迫使它更有效率.
我一點都不喜歡中心化,
不過我能夠理解 bytemaster會提出這個方案是因為
目前並沒有其他不會造成更多痛苦或是延遲發佈的方法


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48710#msg48710):
鑑於這個發文令我心有所感,
我想讓大家知道我堅信去中心化的威力.
我也致力於找出能夠消除所有單一故障點的方案.
不過我也必須提出
去中心化也具有它本身的安全問題:
1. 所有我們提到過的隨機選取技術(包含了Nxt所用的)
都必須要將你的私鑰暴露在危險之中.
這樣的情況下你是不需要相信受託方,
但是你需要相信使用者的電腦不會被侵入
2. 所有的隨機選取技術(挖礦, POS等等)
的程式碼都可以輕易地被複製,
做出山寨品(即使是在區塊剛剛開始的時候)
而這會造成很大的問題
3. 生命中的每件事就是不斷地妥協...
所以讓我們以一種更有效率的方式專注在去中心化的威力上吧.

若你在不同的體系中相互比較,
你將會發現:
1. 相較於Ripple,
受託人機制是更加去中心化的,
因為受託人相較於Ripple的內在節點來說具有更小的權力.
2. 挖礦也會造成中心化,
並實質上產生了一種無法被開除的受託人
3. POS會需要使用者的金鑰保持在線上,
而最終來說只會有少數的節點參與了區塊產生的過程

clout (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48715#msg48715):
我對於產生區塊的技術層面不懂,
我想問為什麼在POS當中需要使用私鑰?


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48717#msg48717):
在POS當中你需要提出你的私鑰做為資產證明

delulo (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48730#msg48730):
你的意思是說當你以POS進行鍛造時,
私鑰必須承受風險.
而在冷儲存當中的私鑰是沒辦法進行鍛造的.
是這個意思嗎?


toast (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48733#msg48733):
如果你可以進行委任你就不必冒這個風險了!
你可以把90%的錢冷儲存,
只留下10%作為代表全體來簽署.

你也可以使用撤銷金鑰
而不需要從冷儲存當中取出所有的錢來撤銷投票權的授權

newmine (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48714#msg48714):
我不認為在去中心化當中有任何灰色地帶.
你或者是, 或者不是.
不存在部份妥協.
由於大部份的人都會在政府的法律範圍之內行事,
因此真正的去中心化永遠不可能達成.
你必須做出最佳選擇
.

Stan (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48725#msg48725):
我的說法是:
去中心化是一種哲學以及一種有力的工具,
但是並不是對於任何設計難題的萬靈丹   :)

puppies (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48749#msg48749):
如果有一種方式,
能夠經由POS提供安全性,
但是卻不需要讓你的錢包保持在線上就好了.
為什麼不這麼做呢?


toast (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48751#msg48751):
你有看到我的發文 (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48733#msg48733)嗎?
有任何點評嗎?

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48754#msg48754):
基於持股有效地進行委任正是我所倡議的.
A委任給B, 然後委任給C.
最終來說會達成51%的共識
來決定誰來產生下一個區塊.

如果某人藉由軟體以一種"設後不理"的方式進行授權,
那麼除非那個人被攻擊,
否則網絡就能夠完美地保持安全.
而在遭受攻擊的情況下,
整個網絡可以快速地指定(很可能是經由預選的方式)故障切換.

在任何時刻,
持股人都可以改變他們授權行使投票的對象.

如果我們能夠保持客觀,
並明辨哪些攻擊是我們所憂慮的,
哪些是我們試圖要防衛的,
那麼我們就可以找出最佳方案.
最佳方案便是直抵問題的*根源*並解決它.

在沒有直抵問題的根源之前,
所採用的方案便會衍生各類問題,
最後我們就會為了我們其實不需要去做的事情付出代價(比如說挖礦).

toast (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48756#msg48756):
這也正是我所感興趣的,
我們應該讓這樣的故障切換機制更自動化,
或者換句話說, 讓你根本不會有"故障"切換的感覺
(我個人傾向於Nxt型態的佇列)
我會想要做出受託人的排列清單,
經由持股加權重.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: cdryan on March 31, 2014, 12:33:16 pm
看了各方讨论,我觉得我应该站在受托人机制的反对方。我认为无论选举机制做的多么合理,总会存在攻击风险。
一是选举机制的攻击。
第二就是针对受托人的攻击。网络内每个人都知道谁是受托人,受托人必定是一个pc,针对受托人的任何形式的攻击都会轻易成功(未必一定是ddos).
无论哪种攻击都会有导致Bts系统不稳定的巨大风险,攻击者就可以通过做空bts获利。

兄弟,你说的这个也不一定成立.也提供了一种思路,攻击肯定存在,但设计的机制是攻击成功了,但也不能做空获利呢?
还有中心化更不能避免被攻击.追寻100%安全? 还是追寻 安全和适用的平衡?

所以做两个产品,一起以实践来检验最好
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Webber on March 31, 2014, 02:15:42 pm
我说的当然是潜在的风险。看看现在比特币,成了消息市场,攻击成功被拿来做空bts当然可以获利。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 03:13:50 pm
很高兴看到大家不再一味的追求去中心化,
去中心化的目的是为了安全及公平,只要达到了这个目的,还是应更多利用中心化的高效服务。
BTS如此,keyhotee的邮件服务更是如此。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on March 31, 2014, 04:13:07 pm
問題集-5

Agent86 (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48745#msg48745)
我不確定我是否真的理解了受託方的權力有多大,
也無法確定如果受託方勾結在一起會怎樣.
不過, 如果你真的覺得這是最好的方案,
我願意不要急著下定論並試試

我認為如果這個機制沒有經過充份的討論,
那麼市場上將有許多的疑慮,
並將會影響初始的需求/價值


toast (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48750#msg48750)
受託方僅僅是作為一個節點,
並藉由簽署區塊來予以宣告.

受託方能夠阻止硬性分岔,
但是如果和大量的股份勾結,
的確可以造成網絡停頓或是雙重支付.
不過很重要的是, 這個時候他們就會被逮到.

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48752#msg48752)
受託方只有一個權力,
那就是順應規則來產生區塊(或是不產生).

受託方的權力是經由持股人委任產生,
並且可以隨時撤銷並授權給另一個新的受託方.

而當受託方遭受危害,
備援是可能的.

受託方不能夠修改區塊鏈的規則.
節點並不會盲目地相信受託方,
而會驗證每一筆轉帳.

受託方無法產生替代的區塊鏈或是雙重支付
然後還消遙法外.

在沒有受託方的情形下,
其他的技術方案其實都是在嘗試做以下的事情:
1. 隨機選取系統內某個比例的股份,
並使他們成為受託方
2. 如果不產生新的區塊就支付/懲罰之

一旦你採用了這個隨機選取制,
你同時使得網絡可能受到匿名團體的攻擊.

在這種隨機選取制底下,
可能的攻擊種類之多,
便意味著這樣的網絡其實是比較不安全而不可預測的. 
突然之間人們便可能開採不帶有交易的區塊或是觸發補倉

換個說法,
隨機選取制給你的是
"平庸"的效能以及"隨機"的操作

將你的POS委任給受託方
將會最大化可區塊鏈的可預測性以及公平性.

別忘了,
真正的去中心化來自於競爭以及減少進場阻礙.

Agent86 (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48759#msg48759):
這對我來說是有道理的.

某個層面上來說,
成功的DAC都需要某些人來承擔領導工作
(並且不能為惡).
每個數位貨幣都有中心化的開發團隊.
能夠將你的投票權/股份托付給某個你能夠信任的人,
然後再進一步授權出去可能是一個不比其他方法差的途徑.

或許如果keyhotee開發程度比較高的話,
我們可以先在keyhotee上面嘗試來建立大家的信任?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 04:21:39 pm
麦可猫,看你的翻译帮助很大
你地址多少,送你1个PTS表示感谢
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: muse-umum on March 31, 2014, 05:09:22 pm
麦可猫,看你的翻译帮助很大
你地址多少,送你1个PTS表示感谢

我就是麦可猫,PTS地址见我签名,谢谢!

哈哈,开玩笑的。麦可猫相当努力,赞一个!

对于这个机制我还是有很多疑虑,特别是万一timekeeper受到攻击,或者他自己作恶以致网络遭到破坏后该如何修复。

我在原帖继续问BM。

Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on March 31, 2014, 10:29:05 pm
麦可猫,看你的翻译帮助很大
你地址多少,送你1个PTS表示感谢

我就是麦可猫,PTS地址见我签名,谢谢!

哈哈,开玩笑的。麦可猫相当努力,赞一个!

对于这个机制我还是有很多疑虑,特别是万一timekeeper受到攻击,或者他自己作恶以致网络遭到破坏后该如何修复。

我在原帖继续问BM。
从你微博上也学到了很多,不过感觉咱们太熟了,有机会直接buy you a drink,哈哈
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: angrywinds on March 31, 2014, 11:44:29 pm
从BM的回答,我感觉受托方机制仍停留在想法,处于可行性研究分析阶段(当然他可能觉得没问题),很多时候,一个核心的功能可能思考的时间、写的代码占的比例很少,但解决这一核心功能需要处理的边界、极限情况、特殊情况、暗藏隐患会占去更多的思考时间和实现代码量。BM提了一个方案,大家能看出优缺点,但随着问题的深入会出现更多的问题,甚至多到无法实现,最好的例子(去中心化征途进行到现在有些人觉得没法完全避免中心化,导致出现受托方机制这一方案的可行性研究),钱包迟迟不能出来的原因显然在此,群里有人说,苍溟,你要区分研发和开发的区别,我觉得很有道理,BM是在研发bts-x,遇到的问题是不可预计的,处于这样一个情况,跳票就不难理解了,一个产品的研发,在时间上需要更大的耐心,但是我还是想质问,处于这样一个情况,BM你有什么底气说出那些时间节点,还有那月报,你有什么底气说爆发。刚开始的时候,我觉得这个项目最大的风险在于能不能得到社会的认可,能不能获利,现在看来,BTS-X能不能出来已经变成最大的风险了。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on April 01, 2014, 03:52:25 am
問答集-6

delulo (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48761#msg48761):
這意味著ME/XTS/Lotto/DNS的釋出都會延遲囉?
我以為在三月底之前第一個DAC (ME)就會出來的... :o


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48763#msg48763):
這樣的轉變實際上加速了開發.
我想我能夠在去NYC開會之前就釋出...
不過我其實不會想要啟動區塊鏈然後就跑去旅行一個禮拜.

我想我會在去NYC之前釋出先期測試...
然後等我回來之後正式開始XT網絡.
當然這是我目前的估計.

delulo (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48764#msg48764):
好滴 :)
我本來以為ME跟XTS會在3月釋出的.
不過沒必要著急!
這將會一場持久戰...
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: Stan on April 01, 2014, 04:28:47 am
問答集-6

delulo (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48761#msg48761):
這意味著ME/XTS/Lotto/DNS的釋出都會延遲囉?
我以為在三月底之前第一個DAC (ME)就會出來的... :o


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48763#msg48763):
這樣的轉變實際上加速了開發.
我想我能夠在去NYC開會之前就釋出...
不過我其實不會想要啟動區塊鏈然後就跑去旅行一個禮拜.

我想我會在去NYC之前釋出先期測試...
然後等我回來之後正式開始XT網絡.
當然這是我目前的估計.

delulo (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48764#msg48764):
好滴 :)
我本來以為ME跟XTS會在3月釋出的.
不過沒必要著急!
這將會一場持久戰...

The Apollo space program took 8 years.
I'm sure we can do it faster than that.

 :)
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on April 01, 2014, 04:41:21 am
麦可猫,看你的翻译帮助很大
你地址多少,送你1个PTS表示感谢
多謝, 請見我的簽名檔


就比如咱们打牌,需要计分,我们是选定1个人计分呢?还是让所有观众一起计?
让所有观众一起计分是去中心化了,打完一局就让观众投一次票记一次帐,这样公平了,安全了,但是效率就是大问题了。
选定1个人计分就是中心化了,如果这个人还不能换,那就麻烦了,安全、公平得不到保证了。
但是如果发现作弊能及时换人,就不需要担心安全问题。我们只需保证选人及换人的规则是去中心化的,是公正的就够了。

我也覺得這個比喻很棒
簡單易懂
省的看那麼多字

主要是希望
能夠充份溝通然後取得一致
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: sudo on April 01, 2014, 04:44:49 am
timekeeper如果作弊就严厉惩罚
timekeeper是系统随机选? 没收益?
不能选择当不当?
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: alt on April 01, 2014, 07:52:36 am
麦可猫,看你的翻译帮助很大
你地址多少,送你1个PTS表示感谢
多謝, 請見我的簽名檔
已发送
昨天用手机上的,没看到签名档
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on April 01, 2014, 10:40:59 am
問答集-7

luckybit (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48835#msg48835):
我也提出額外的一點.
不知道是否可以把BTX DAC設計成
在受託人機制上是可以編寫腳本的?
這樣一來將可以給大家更多的自由來嘗試更多不同的組織模式.

假以時日, 嘗試錯誤的成果將能夠求取算法上的最佳化.
為此, 你需要提供更多的彈性以及方便性
來容許不同的DACs去嘗試不同的模式

所以我想問能否在上面加一層命令稿層,
那樣一來就可以很細緻地調整諸如受託方的權力大小.

怕的是社群無法跟上程式碼,
然後受託方不知怎的成為了獨裁者.
如果我們想要受託方能夠
依照大多數持股人的利益為行動的為高原則,
但是又不想要他們擁有這樣的權力,
或許這正是可以藉由命令稿來創造某種數位合約的地方.
合約可以依循"給予受託方最少特權"的原則來擬訂,
如此一來受託方就不會有過大的特權,
不過在此同時必須要有投票等其它機制例如預測市場來允許回饋.


bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48841#msg48841):
理想上受託方和程式碼的維護團隊不應該有重疊.
正如同比特幣,
每一次原始碼更新都可能產生硬性分岔.
別忘了,人們並不會不經過區塊驗證就相信受託方.
大家依規則查驗區塊,
而使用者客戶端一旦發現無效區塊,
其原因必定是以下兩件事其中之一:
1. 客戶端太舊, 沒有升級到最新版,
而受託方已經發生硬性分岔,
不再維護舊的分岔版本.
2. 受託方為惡, 並使用非標準的程式碼來破壞規則...
那麼我們就需要新的受託方

不管是那一種狀況,
使用者都知道他們必須採取行動.

HackFisher (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48905#msg48905):
希望尋找新的受託方的行為是經由命令稿自動化的,
並且嵌入在數位合約/協定當中,
而不是MMC那樣的投票方式.

如果要手動反應,
人們可能會偷懶或是不夠快,
也可能不想花太多時間,
而如果是政治性的因素,
延遲的時間可能會拉長,
特別是對於不想要瞭解底層的機制,
而只想要相信其他人的意見的人來說.

如果受託方的遴選機制不納入數位合約/協定當中,
人們可能不知道要如何選擇,
然後就傾向於政治化,
這一點是需要改進的.
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: PTS中国 on April 01, 2014, 06:08:00 pm
个人就哲学角度乱弹一番,不形而上学,且辩证且分析,诸位见笑了。
这个世界有完美的事物吗?事实上并不存在,对称是美,不美的也是因为太对称。
货币发行去中心化很优美,那是因为我们的货币发行中心化太久了,深受中心化的坏,便怀念去中心化的好。
在世界历史长河里,5000年来不被中断、灭绝的文明唯有中国,辩证的看,剔除偶然因素,是否找寻点必然的缘由?
在中国,几千年来几乎都是独尊儒术,而中庸是儒家的最美标准。所谓的中庸,不偏不倚、无过不及,而平常之理,乃天命所当然,精微之极致也。(朱熹语)
中庸之美在于外圆内方,有原则不刻板,天道与人道的合一,理性与情感的合一,拓展一下,去中心化与中心化的合一。
BTSX之美在于其内是价值稳定的引擎来锚定外在的现实资产的价格波动,中心化的价值稳定机制应对去中心化价格变化,虚拟数字的便捷融通实物世界的繁琐,网络互联化的数字货币承载现实国际地域化的法币,复杂代码化的系统替换简易字符化的纸币。BTSX是进化的,货币从有型贝壳,到固定的贵金属,再到符号化的纸币,直至虚拟化的数字,一脉相承的一般等价物演进,渐变的是表现形态,恒定的是信任内涵。
中庸意即中用,按照这个哲学思想搭建创造的系统,中用率高的惊人,不管BM是否有意识到,其系统暗合了中庸之美,自然是美的不可方物,投资者幸甚。
有人说中庸至美!不是说没有至美之物?对,中庸之美在于有很多的非中庸来映衬,不美也美,美也不美。
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on April 02, 2014, 04:08:47 am
問題集-8 名稱問題

CLains (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48911#msg48911)
受託人 (trustee)這個名稱聽起來像是行銷上面的自殺行為.
換個名稱八.

(譯者按: 在這之後有很多不同名稱的討論, 這裡僅將不同名稱的提議做個列表.
目前英文討論那邊暫定是Timekeeper, 所以會多放一些相關的討論)

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48937#msg48937):
Acceptor 
Notary
Witness

luckybit (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48947#msg48947):
Operator

puppies (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48956#msg48956):
acceptor/inscriber/signer/authenticator/watcher/super node/cute cuddly bunny

bytemaster (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49035#msg49035):
timekeeper

Stan (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49037#msg49037):
Referee

bitcoinba (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49043#msg49043):
Block Agent
Secretary
Block Administrator

jbutta2k13 (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49124#msg49124):
Metronome
Chronicle node
clock node

puppies (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49144#msg49144):
timestamp server

.dac (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49055#msg49055):
以市場行銷來說我同意"timekeeper" (時光守護者/計時員/鐘錶).
是誰提出來的? 給他個小費八. 你們太棒了.
而除非有誰有更好的名稱,
不然我想我們可以前進到下一個議題了.

以下是我認為為什麼應該選"timekeeper"原因:
這個名字令人感到不偏不倚,
因為沒有人可以和時間抗衡.

並且,
"timekeeping (計時)"或是"digital syncing (數位同步)"
都是在有20年之久的影音製作領域方面的標準技術層面,
自從90年代之後就是如此了.

任何人 (現在可能可以說是所有人)有過在數位影音器材的工作經驗的話
(類比式已經進入歷史)
都將會立即明白
在處理數位影音時
建立一個高品質的母鐘的重要性以及好處

雖然這些人沒有接觸過比特幣,

這些人雖然不是比特幣玩家,
但是大多數可能都對中本聰有點印象.

換句話說,
這些群眾理論上應當具有足夠的智慧來跨越技術層面的鴻溝,
並了解中本聰所提出的概念

這些人應該都是所謂的早期玩家,
更棒的是, 他們會喜歡帶有"數位母鐘"的系統!

這是因為,
在他們的數位世界裡,
實作"timekeeping (計時)"或是"master clock (母鐘)",
意味著最高的安全性
(相容性以及在有些時候會增加影音的品質).

工作室以及自由工作者會宣傳他們所使用的設備多麼精良,
正如同簽約的人或強調他們是有足夠的擔保或是能夠負擔的起訴訟.

它加入了一種高度的"狗狗幣式的感覺"或者說一種對於安全感的確幸,
沒有人能夠討厭可愛的小狗.
就像是在說:
"放輕鬆, 我們的產品 (BitShares)具有最高的安全,
因為我們有了"母鐘"所以在錄製過程中不會出一丁點錯."
"噢, 多謝了"

而且由於讓他們快樂的"timekeeper" (時光守護者/計時員/鐘錶)基本上是一個電腦程式,
他們只需要知道我們的程式是如何在背後運作的便能感到安心.
行銷應該聚焦在我們的指令集將會實踐的每一個層面
(排序以及用字等等)

列出的指令應該重新拆解,
並以"狗狗幣式的"語言
來吸引對於安全性有100%要求的群眾

總之, 我們應該強調我們能夠避免意外以及刻意造成的不安全,
將其訴諸於一個大於比特幣早期玩家,
又能夠瞭解比特幣技術層次的群眾

Timekeeper是在可負擔健保法案的反抗當中,
十分經典的宣傳,
也造成了我今年的獎金上升了20%.
我們何不學學他們,
將其應用在開放原始碼領域呢?
分岔是好的, 而我們只分岔最好的!

這裡有一篇四年前的文章,
裡面可以看出音效社群對於此有多麼著迷.
"時脈"在視頻的領域早在比音頻的領域十年之前之前就成為了業界標準,
因為時脈在更複雜的系統裏面更為重要,
而視頻是遠比音頻的製作更為複雜的:

http://www.soundonsound.com/sos/jun10/articles/masterclocks.htm

視頻定標器已經問世多久了?
誰沒聽過 480/720/1080P?

這些東西對於坐在平面電視後面對於其清晰畫質有狂熱的人來說,
已經十分普及

http://en.wikipedia.org/wiki/Video_scaler

我昨天才在這個論壇註冊,
如果我晚一天才註冊,
不然我就會選擇"TIMEKEEPER"
(全部大寫)

currencydebt (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg49085#msg49085):
(http://i.imgur.com/LJZI6CE.jpg)
Title: Re: [翻譯]關於"受託方機制"的討論
Post by: 麥可貓 on April 02, 2014, 09:41:12 am
問與答-9

AdamBLevine (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48966#msg48966)
我喜歡你的主意,
不過我想當然應該要有一筆為數不多但是有意義的報酬
來獎勵人們去做這樣的工作.
而這筆報酬應該要延遲一段適當的時間支付,
比如說一個禮拜或是一個月,
來容許對於任何背信的行為不予以支付.

這或許會鼓舞那些想要行騙的人依規行事,
因為行騙而被揭發的話他們將得不到報酬.

換句話說,
異常狀況會快速失敗.

真正的去中心化對於任何事情來說都不是必須的,
重點是要避免對於什麼是"正確"的解釋權不能被壟斷.
所以不管你做的是隨機抽籤或是什麼,
對於一般大眾來說它應該要俱備吸引力,
因為缺少了一般大眾,
你的信任的祭壇上將會充斥著專員以及壞蛋,
而這絕非好事.

那麼新的釋出時間呢?

bitcoinba (https://bitsharestalk.org/index.php?topic=3865.msg48971#msg48971)
 +5%
我同意,
我們必須以一種最低限度的共識,
勉力求取在去中心化, 安全性, 可用性, 實用性, 以及採用的廣泛性求取平衡.

考慮到這種受託人的角色/功能,
這究竟實際上會遭受到多少來自於監管方的風險呢?

這場遊戲或實驗,
以及對於虛擬代幣的交易都沒有受到影響.
或者我忽略掉了什麼嗎?