Author Topic: [翻譯]關於"受託方機制"的討論  (Read 11799 times)

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Offline 麥可貓

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問與答-9

AdamBLevine
我喜歡你的主意,
不過我想當然應該要有一筆為數不多但是有意義的報酬
來獎勵人們去做這樣的工作.
而這筆報酬應該要延遲一段適當的時間支付,
比如說一個禮拜或是一個月,
來容許對於任何背信的行為不予以支付.

這或許會鼓舞那些想要行騙的人依規行事,
因為行騙而被揭發的話他們將得不到報酬.

換句話說,
異常狀況會快速失敗.

真正的去中心化對於任何事情來說都不是必須的,
重點是要避免對於什麼是"正確"的解釋權不能被壟斷.
所以不管你做的是隨機抽籤或是什麼,
對於一般大眾來說它應該要俱備吸引力,
因為缺少了一般大眾,
你的信任的祭壇上將會充斥著專員以及壞蛋,
而這絕非好事.

那麼新的釋出時間呢?

bitcoinba
 +5%
我同意,
我們必須以一種最低限度的共識,
勉力求取在去中心化, 安全性, 可用性, 實用性, 以及採用的廣泛性求取平衡.

考慮到這種受託人的角色/功能,
這究竟實際上會遭受到多少來自於監管方的風險呢?

這場遊戲或實驗,
以及對於虛擬代幣的交易都沒有受到影響.
或者我忽略掉了什麼嗎?
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Offline 麥可貓

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問題集-8 名稱問題

CLains
受託人 (trustee)這個名稱聽起來像是行銷上面的自殺行為.
換個名稱八.

(譯者按: 在這之後有很多不同名稱的討論, 這裡僅將不同名稱的提議做個列表.
目前英文討論那邊暫定是Timekeeper, 所以會多放一些相關的討論)

bytemaster:
Acceptor 
Notary
Witness

luckybit:
Operator

puppies:
acceptor/inscriber/signer/authenticator/watcher/super node/cute cuddly bunny

bytemaster:
timekeeper

Stan:
Referee

bitcoinba:
Block Agent
Secretary
Block Administrator

jbutta2k13:
Metronome
Chronicle node
clock node

puppies:
timestamp server

.dac:
以市場行銷來說我同意"timekeeper" (時光守護者/計時員/鐘錶).
是誰提出來的? 給他個小費八. 你們太棒了.
而除非有誰有更好的名稱,
不然我想我們可以前進到下一個議題了.

以下是我認為為什麼應該選"timekeeper"原因:
這個名字令人感到不偏不倚,
因為沒有人可以和時間抗衡.

並且,
"timekeeping (計時)"或是"digital syncing (數位同步)"
都是在有20年之久的影音製作領域方面的標準技術層面,
自從90年代之後就是如此了.

任何人 (現在可能可以說是所有人)有過在數位影音器材的工作經驗的話
(類比式已經進入歷史)
都將會立即明白
在處理數位影音時
建立一個高品質的母鐘的重要性以及好處

雖然這些人沒有接觸過比特幣,

這些人雖然不是比特幣玩家,
但是大多數可能都對中本聰有點印象.

換句話說,
這些群眾理論上應當具有足夠的智慧來跨越技術層面的鴻溝,
並了解中本聰所提出的概念

這些人應該都是所謂的早期玩家,
更棒的是, 他們會喜歡帶有"數位母鐘"的系統!

這是因為,
在他們的數位世界裡,
實作"timekeeping (計時)"或是"master clock (母鐘)",
意味著最高的安全性
(相容性以及在有些時候會增加影音的品質).

工作室以及自由工作者會宣傳他們所使用的設備多麼精良,
正如同簽約的人或強調他們是有足夠的擔保或是能夠負擔的起訴訟.

它加入了一種高度的"狗狗幣式的感覺"或者說一種對於安全感的確幸,
沒有人能夠討厭可愛的小狗.
就像是在說:
"放輕鬆, 我們的產品 (BitShares)具有最高的安全,
因為我們有了"母鐘"所以在錄製過程中不會出一丁點錯."
"噢, 多謝了"

而且由於讓他們快樂的"timekeeper" (時光守護者/計時員/鐘錶)基本上是一個電腦程式,
他們只需要知道我們的程式是如何在背後運作的便能感到安心.
行銷應該聚焦在我們的指令集將會實踐的每一個層面
(排序以及用字等等)

列出的指令應該重新拆解,
並以"狗狗幣式的"語言
來吸引對於安全性有100%要求的群眾

總之, 我們應該強調我們能夠避免意外以及刻意造成的不安全,
將其訴諸於一個大於比特幣早期玩家,
又能夠瞭解比特幣技術層次的群眾

Timekeeper是在可負擔健保法案的反抗當中,
十分經典的宣傳,
也造成了我今年的獎金上升了20%.
我們何不學學他們,
將其應用在開放原始碼領域呢?
分岔是好的, 而我們只分岔最好的!

這裡有一篇四年前的文章,
裡面可以看出音效社群對於此有多麼著迷.
"時脈"在視頻的領域早在比音頻的領域十年之前之前就成為了業界標準,
因為時脈在更複雜的系統裏面更為重要,
而視頻是遠比音頻的製作更為複雜的:

http://www.soundonsound.com/sos/jun10/articles/masterclocks.htm

視頻定標器已經問世多久了?
誰沒聽過 480/720/1080P?

這些東西對於坐在平面電視後面對於其清晰畫質有狂熱的人來說,
已經十分普及

http://en.wikipedia.org/wiki/Video_scaler

我昨天才在這個論壇註冊,
如果我晚一天才註冊,
不然我就會選擇"TIMEKEEPER"
(全部大寫)

currencydebt:
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个人就哲学角度乱弹一番,不形而上学,且辩证且分析,诸位见笑了。
这个世界有完美的事物吗?事实上并不存在,对称是美,不美的也是因为太对称。
货币发行去中心化很优美,那是因为我们的货币发行中心化太久了,深受中心化的坏,便怀念去中心化的好。
在世界历史长河里,5000年来不被中断、灭绝的文明唯有中国,辩证的看,剔除偶然因素,是否找寻点必然的缘由?
在中国,几千年来几乎都是独尊儒术,而中庸是儒家的最美标准。所谓的中庸,不偏不倚、无过不及,而平常之理,乃天命所当然,精微之极致也。(朱熹语)
中庸之美在于外圆内方,有原则不刻板,天道与人道的合一,理性与情感的合一,拓展一下,去中心化与中心化的合一。
BTSX之美在于其内是价值稳定的引擎来锚定外在的现实资产的价格波动,中心化的价值稳定机制应对去中心化价格变化,虚拟数字的便捷融通实物世界的繁琐,网络互联化的数字货币承载现实国际地域化的法币,复杂代码化的系统替换简易字符化的纸币。BTSX是进化的,货币从有型贝壳,到固定的贵金属,再到符号化的纸币,直至虚拟化的数字,一脉相承的一般等价物演进,渐变的是表现形态,恒定的是信任内涵。
中庸意即中用,按照这个哲学思想搭建创造的系统,中用率高的惊人,不管BM是否有意识到,其系统暗合了中庸之美,自然是美的不可方物,投资者幸甚。
有人说中庸至美!不是说没有至美之物?对,中庸之美在于有很多的非中庸来映衬,不美也美,美也不美。
--------

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Offline 麥可貓

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問答集-7

luckybit:
我也提出額外的一點.
不知道是否可以把BTX DAC設計成
在受託人機制上是可以編寫腳本的?
這樣一來將可以給大家更多的自由來嘗試更多不同的組織模式.

假以時日, 嘗試錯誤的成果將能夠求取算法上的最佳化.
為此, 你需要提供更多的彈性以及方便性
來容許不同的DACs去嘗試不同的模式

所以我想問能否在上面加一層命令稿層,
那樣一來就可以很細緻地調整諸如受託方的權力大小.

怕的是社群無法跟上程式碼,
然後受託方不知怎的成為了獨裁者.
如果我們想要受託方能夠
依照大多數持股人的利益為行動的為高原則,
但是又不想要他們擁有這樣的權力,
或許這正是可以藉由命令稿來創造某種數位合約的地方.
合約可以依循"給予受託方最少特權"的原則來擬訂,
如此一來受託方就不會有過大的特權,
不過在此同時必須要有投票等其它機制例如預測市場來允許回饋.


bytemaster:
理想上受託方和程式碼的維護團隊不應該有重疊.
正如同比特幣,
每一次原始碼更新都可能產生硬性分岔.
別忘了,人們並不會不經過區塊驗證就相信受託方.
大家依規則查驗區塊,
而使用者客戶端一旦發現無效區塊,
其原因必定是以下兩件事其中之一:
1. 客戶端太舊, 沒有升級到最新版,
而受託方已經發生硬性分岔,
不再維護舊的分岔版本.
2. 受託方為惡, 並使用非標準的程式碼來破壞規則...
那麼我們就需要新的受託方

不管是那一種狀況,
使用者都知道他們必須採取行動.

HackFisher:
希望尋找新的受託方的行為是經由命令稿自動化的,
並且嵌入在數位合約/協定當中,
而不是MMC那樣的投票方式.

如果要手動反應,
人們可能會偷懶或是不夠快,
也可能不想花太多時間,
而如果是政治性的因素,
延遲的時間可能會拉長,
特別是對於不想要瞭解底層的機制,
而只想要相信其他人的意見的人來說.

如果受託方的遴選機制不納入數位合約/協定當中,
人們可能不知道要如何選擇,
然後就傾向於政治化,
這一點是需要改進的.
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Offline sudo

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timekeeper如果作弊就严厉惩罚
timekeeper是系统随机选? 没收益?
不能选择当不当?

Offline 麥可貓

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就比如咱们打牌,需要计分,我们是选定1个人计分呢?还是让所有观众一起计?
让所有观众一起计分是去中心化了,打完一局就让观众投一次票记一次帐,这样公平了,安全了,但是效率就是大问题了。
选定1个人计分就是中心化了,如果这个人还不能换,那就麻烦了,安全、公平得不到保证了。
但是如果发现作弊能及时换人,就不需要担心安全问题。我们只需保证选人及换人的规则是去中心化的,是公正的就够了。

我也覺得這個比喻很棒
簡單易懂
省的看那麼多字

主要是希望
能夠充份溝通然後取得一致
« Last Edit: April 01, 2014, 04:47:29 am by 麥可貓 »
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Offline Stan

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問答集-6

delulo:
這意味著ME/XTS/Lotto/DNS的釋出都會延遲囉?
我以為在三月底之前第一個DAC (ME)就會出來的... :o


bytemaster:
這樣的轉變實際上加速了開發.
我想我能夠在去NYC開會之前就釋出...
不過我其實不會想要啟動區塊鏈然後就跑去旅行一個禮拜.

我想我會在去NYC之前釋出先期測試...
然後等我回來之後正式開始XT網絡.
當然這是我目前的估計.

delulo:
好滴 :)
我本來以為ME跟XTS會在3月釋出的.
不過沒必要著急!
這將會一場持久戰...

The Apollo space program took 8 years.
I'm sure we can do it faster than that.

 :)
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Offline 麥可貓

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delulo:
這意味著ME/XTS/Lotto/DNS的釋出都會延遲囉?
我以為在三月底之前第一個DAC (ME)就會出來的... :o


bytemaster:
這樣的轉變實際上加速了開發.
我想我能夠在去NYC開會之前就釋出...
不過我其實不會想要啟動區塊鏈然後就跑去旅行一個禮拜.

我想我會在去NYC之前釋出先期測試...
然後等我回來之後正式開始XT網絡.
當然這是我目前的估計.

delulo:
好滴 :)
我本來以為ME跟XTS會在3月釋出的.
不過沒必要著急!
這將會一場持久戰...
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Offline angrywinds

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从BM的回答,我感觉受托方机制仍停留在想法,处于可行性研究分析阶段(当然他可能觉得没问题),很多时候,一个核心的功能可能思考的时间、写的代码占的比例很少,但解决这一核心功能需要处理的边界、极限情况、特殊情况、暗藏隐患会占去更多的思考时间和实现代码量。BM提了一个方案,大家能看出优缺点,但随着问题的深入会出现更多的问题,甚至多到无法实现,最好的例子(去中心化征途进行到现在有些人觉得没法完全避免中心化,导致出现受托方机制这一方案的可行性研究),钱包迟迟不能出来的原因显然在此,群里有人说,苍溟,你要区分研发和开发的区别,我觉得很有道理,BM是在研发bts-x,遇到的问题是不可预计的,处于这样一个情况,跳票就不难理解了,一个产品的研发,在时间上需要更大的耐心,但是我还是想质问,处于这样一个情况,BM你有什么底气说出那些时间节点,还有那月报,你有什么底气说爆发。刚开始的时候,我觉得这个项目最大的风险在于能不能得到社会的认可,能不能获利,现在看来,BTS-X能不能出来已经变成最大的风险了。
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Offline alt

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我就是麦可猫,PTS地址见我签名,谢谢!

哈哈,开玩笑的。麦可猫相当努力,赞一个!

对于这个机制我还是有很多疑虑,特别是万一timekeeper受到攻击,或者他自己作恶以致网络遭到破坏后该如何修复。

我在原帖继续问BM。
从你微博上也学到了很多,不过感觉咱们太熟了,有机会直接buy you a drink,哈哈

Offline muse-umum

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哈哈,开玩笑的。麦可猫相当努力,赞一个!

对于这个机制我还是有很多疑虑,特别是万一timekeeper受到攻击,或者他自己作恶以致网络遭到破坏后该如何修复。

我在原帖继续问BM。


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問題集-5

Agent86
我不確定我是否真的理解了受託方的權力有多大,
也無法確定如果受託方勾結在一起會怎樣.
不過, 如果你真的覺得這是最好的方案,
我願意不要急著下定論並試試

我認為如果這個機制沒有經過充份的討論,
那麼市場上將有許多的疑慮,
並將會影響初始的需求/價值


toast
受託方僅僅是作為一個節點,
並藉由簽署區塊來予以宣告.

受託方能夠阻止硬性分岔,
但是如果和大量的股份勾結,
的確可以造成網絡停頓或是雙重支付.
不過很重要的是, 這個時候他們就會被逮到.

bytemaster
受託方只有一個權力,
那就是順應規則來產生區塊(或是不產生).

受託方的權力是經由持股人委任產生,
並且可以隨時撤銷並授權給另一個新的受託方.

而當受託方遭受危害,
備援是可能的.

受託方不能夠修改區塊鏈的規則.
節點並不會盲目地相信受託方,
而會驗證每一筆轉帳.

受託方無法產生替代的區塊鏈或是雙重支付
然後還消遙法外.

在沒有受託方的情形下,
其他的技術方案其實都是在嘗試做以下的事情:
1. 隨機選取系統內某個比例的股份,
並使他們成為受託方
2. 如果不產生新的區塊就支付/懲罰之

一旦你採用了這個隨機選取制,
你同時使得網絡可能受到匿名團體的攻擊.

在這種隨機選取制底下,
可能的攻擊種類之多,
便意味著這樣的網絡其實是比較不安全而不可預測的. 
突然之間人們便可能開採不帶有交易的區塊或是觸發補倉

換個說法,
隨機選取制給你的是
"平庸"的效能以及"隨機"的操作

將你的POS委任給受託方
將會最大化可區塊鏈的可預測性以及公平性.

別忘了,
真正的去中心化來自於競爭以及減少進場阻礙.

Agent86:
這對我來說是有道理的.

某個層面上來說,
成功的DAC都需要某些人來承擔領導工作
(並且不能為惡).
每個數位貨幣都有中心化的開發團隊.
能夠將你的投票權/股份托付給某個你能夠信任的人,
然後再進一步授權出去可能是一個不比其他方法差的途徑.

或許如果keyhotee開發程度比較高的話,
我們可以先在keyhotee上面嘗試來建立大家的信任?
« Last Edit: April 01, 2014, 03:39:03 am by 麥可貓 »
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很高兴看到大家不再一味的追求去中心化,
去中心化的目的是为了安全及公平,只要达到了这个目的,还是应更多利用中心化的高效服务。
BTS如此,keyhotee的邮件服务更是如此。