Author Topic: Delegates in D?  (Read 1963 times)

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Delegates in D?
« on: January 05, 2015, 01:27:41 pm »
Hi,

hat sich mal jemand schlau gemacht, wie die rechtliche Situation für Delegierte hier in D aussieht?

Die Freigabe der BaFin für das Bitcoin-Mining von 12/2013 bezieht sich m. W. nur auf Bitcoin und davon abgeleitete Währungen. Bei BTS macht der Delegierte aber wesentlich mehr als nur TX in einem Block zusammenzufassen und zu hashen - er betreibt letztlich auch den internen Markt. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die BaFin dazu eine andere Meinung hat als zum klassischen Mining.

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Offline xeroc

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Re: Delegates in D?
« Reply #1 on: January 05, 2015, 01:31:35 pm »
der delegierte sammelt nur transactionen führt sie aus und packt sie in einen block ..

nachdem es noch keine "meinung" der bafin dazu gibt sollte es fürs erste ja nicht illegal sein ..
ich kann mir auch vorstellen, dass, nachdem es nur 101 delegierte weltweit gibt, die bafin sich da nicht dazu genötigt fühlt "schnell" eine meinung dazu zu entwickeln ..

interessant zu wissen wärs alle mal ..

auch steuerlich ist das delegierten-dasein in DE nicht wirklich geregelt ... oder weißt du da mehr?
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Offline pc

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Re: Delegates in D?
« Reply #2 on: January 05, 2015, 02:31:43 pm »

Naja, der Delegierte macht zumindest schonmal mehr als bei BTC, nämlich "führt sie aus".

auch steuerlich ist das delegierten-dasein in DE nicht wirklich geregelt ... oder weißt du da mehr?
Inwiefern führt der delegate die transaction aus? Der einzige unterschied ist dass es bei BTS eine festgelegte Reihenfolge gibt und das "Ausführen" der Transaktionen bei BTC probabilistisch einem miner zufällt.
Der einzige Unterschied den ich sehn kann sind die price feeds...


Edit: Hat einer von Euch meinen Beitrag versehentlich wegeditiert? Das da oben ist nicht von mir, siehe Quote im nächsten Post. - pc
« Last Edit: January 05, 2015, 07:43:44 pm by pc »
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Offline xeroc

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Re: Delegates in D?
« Reply #3 on: January 05, 2015, 02:53:19 pm »
der delegierte sammelt nur transactionen führt sie aus und packt sie in einen block ..

nachdem es noch keine "meinung" der bafin dazu gibt sollte es fürs erste ja nicht illegal sein ..

Naja, der Delegierte macht zumindest schonmal mehr als bei BTC, nämlich "führt sie aus". Insofern könnte die Situation bei BTS anders beurteilt werden.

Ob's illegal ist oder nicht hängt auch nicht davon ab, ob die BaFin sich schon eine Meinung gebildet hat, sondern was in Gesetzen steht und wie die ausgelegt werden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Da hast du natürlich völlig recht. Aber woher soll man wissen wie die Gesetze ausgelegt werden können bezgl. BitShares.
Ansich müsst man als delegierter eine selbstanzeige einreichen und das ganze von einem gericht klären lassen ... eine andere möglichkeit sehe ich nicht ..

außer vielleicht abwarten und evtl. eine strafe bezahlen ..
Quote

auch steuerlich ist das delegierten-dasein in DE nicht wirklich geregelt ... oder weißt du da mehr?

Steuerlich dürfte die Sachlage relativ eindeutig sein. Das Einkommen des Delegierten ist ein Einkommen und als solches zu versteuern (genau wie beim Mining). Ggf. fällt auch Umsatzsteuer an, und dann schlimmstenfalls sogar doppelt: einmal als Delegierten-Einkommen, und dann nochmal beim Verkauf der BTS gegen Fiat. Ein 100%-Delegierter dürfte die Grenze für die Kleinunternehmerregelung überschreiten und wäre damit USt-pflichtig.
Sehe ich auch so ... Aber was, wenn du deine BTS nicht in FIAT eintauscht sonder ans BTS-Tokens lässt .. (btw, bitUSD und bitEUR sind auch BTS-Tokens und kein Fiat) ...
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Re: Delegates in D?
« Reply #4 on: January 05, 2015, 03:03:05 pm »
Ich hab mich mit delulo nochmal kurz geschloßen und bin zu dem schluss gekommen, dass ein delegierter KEINESWEGS etwas ausführt .. das order "matching" findet auf der blockchain in protocol ebene statt .. der delegierte hängt einfach nur ASK und BID orders in die blockkette ein .. fertig ..

der EINZIGE unterscheid zu bitcoin sind die Preisfeeds ..
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Re: Delegates in D?
« Reply #5 on: January 05, 2015, 03:07:39 pm »
Ich hab mich mit delulo nochmal kurz geschloßen und bin zu dem schluss gekommen, dass ein delegierter KEINESWEGS etwas ausführt .. das order "matching" findet auf der blockchain in protocol ebene statt .. der delegierte hängt einfach nur ASK und BID orders in die blockkette ein .. fertig ..

der EINZIGE unterscheid zu bitcoin sind die Preisfeeds ..
...und ggf. noch dass hier die Block Produzenten schon vorher feststehen, wohingegen es probabilistisch ist bei BTC.

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Re: Delegates in D?
« Reply #6 on: January 05, 2015, 03:19:08 pm »
Ich hab mich mit delulo nochmal kurz geschloßen und bin zu dem schluss gekommen, dass ein delegierter KEINESWEGS etwas ausführt .. das order "matching" findet auf der blockchain in protocol ebene statt .. der delegierte hängt einfach nur ASK und BID orders in die blockkette ein .. fertig ..

der EINZIGE unterscheid zu bitcoin sind die Preisfeeds ..
...und ggf. noch dass hier die Block Produzenten schon vorher feststehen, wohingegen es probabilistisch ist bei BTC.
wobei das natürlich nichts an der "arbeit" ändert die von den delegates durchgeführt werden muss .. die unterscheide von DPOS und POW sind weitreichend .. aber die "arbeit" der miner/delegates ist sehr vergleichbar ..
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Offline pc

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Re: Delegates in D?
« Reply #7 on: January 05, 2015, 08:07:46 pm »
Da hast du natürlich völlig recht. Aber woher soll man wissen wie die Gesetze ausgelegt werden können bezgl. BitShares.
Ansich müsst man als delegierter eine selbstanzeige einreichen und das ganze von einem gericht klären lassen ... eine andere möglichkeit sehe ich nicht ..

außer vielleicht abwarten und evtl. eine strafe bezahlen ..

Der Normalsterbliche weiß sowas eher nicht, aber vielleicht hat mal jemand einen Anwalt gefragt. Dann kann man auch die BaFin direkt fragen (am Besten BEVOR man als Delegierter tätig wird), aber vermutlich bekommt man nur eine nichtssagende Standardantwort. Man kann auch ein richtiges Genehmigungsverfahren anstoßen, das ist aber teuer.

Abwarten und Strafe zahlen ist vielleicht nicht so klug, weil man die Strafe u. U. abzusitzen hat...

Quote

Steuerlich dürfte die Sachlage relativ eindeutig sein. Das Einkommen des Delegierten ist ein Einkommen und als solches zu versteuern (genau wie beim Mining). Ggf. fällt auch Umsatzsteuer an, und dann schlimmstenfalls sogar doppelt: einmal als Delegierten-Einkommen, und dann nochmal beim Verkauf der BTS gegen Fiat. Ein 100%-Delegierter dürfte die Grenze für die Kleinunternehmerregelung überschreiten und wäre damit USt-pflichtig.
Sehe ich auch so ... Aber was, wenn du deine BTS nicht in FIAT eintauscht sonder ans BTS-Tokens lässt .. (btw, bitUSD und bitEUR sind auch BTS-Tokens und kein Fiat) ...
Versteuern musst Du die erwirtschafteten BTS m. W. mit Ihrem Euro-Gegenwert zu dem Zeitpunkt, zu dem Du sie bekommst, auch wenn Du sie nicht unmittelbar gegen Fiat weiterveräußerst. Beim späteren Verkauf gegen Fiat wäre der ursprüngliche Wert natürlich nicht mehr als Einkommen zu versteuern, sondern nur ggf. Kursgewinne oder Verluste (allerdings würde auf den gesamten Verkaufserlös USt fällig). Wenn Du direkt mit BTS etwas kaufst anstatt sie in Fiat zu tauschen, sind ggf. auch wieder Kursgewinne/Verluste steuerlich relevant. Sofern der Verkäufer ebenfalls USt-pflichtig ist, hebt sich die USt aber in diesem Fall gegenseitig auf, der Fall ist also etwas günstiger. Ich würde aber dringend raten einen Steuerberater einzuschalten.

Ich hab mich mit delulo nochmal kurz geschloßen und bin zu dem schluss gekommen, dass ein delegierter KEINESWEGS etwas ausführt .. das order "matching" findet auf der blockchain in protocol ebene statt .. der delegierte hängt einfach nur ASK und BID orders in die blockkette ein .. fertig ..

der EINZIGE unterscheid zu bitcoin sind die Preisfeeds ..

Ah, interessant. Man lernt nie aus.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass am Ende die inhaltlichen Unterschiede ausschlaggebend sein dürften, nicht die technischen Details.
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Offline santaclause102

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Re: Delegates in D?
« Reply #8 on: January 05, 2015, 08:33:13 pm »
Bzgl. der Steuern würde ich sagen: Einkommenssteuer auf Delegierten-Einkommen und dann noch mal Kapitalertragsst. beim verkauf gegen Fiat (aber nur wenn es einen Unterschied im Preis zwischen Einnahme und Verkaufszeitpunkt gibt).


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Re: Delegates in D?
« Reply #9 on: January 05, 2015, 08:55:52 pm »
Sehe ich auch so ... Aber was, wenn du deine BTS nicht in FIAT eintauscht sonder ans BTS-Tokens lässt .. (btw, bitUSD und bitEUR sind auch BTS-Tokens und kein Fiat) ...

Das hab ich mich auch schon gefragt.
Das wäre ja auch als market maker wichtig zu wissen. (Oder auch nur so für hedging)

Offline xeroc

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Re: Delegates in D?
« Reply #10 on: January 06, 2015, 06:26:39 am »
nachdem wir ja alle davon ausgehen dass BTS dieses Jahr deutlich größer wird sollten deutsche delegierte (ich auch) mal einen steuwrberater aufsuchen ... kennt jemand einen, der sich auch nur ein bisschen mit crypto auskennt? Empfehlungen?
Cass hat mal was von einem in Hamburg und Berlin erzählt.

@pc: danke für die einsichten. Werd mich wohl mal mit der BaFin auseinandersetzen müssen.
« Last Edit: January 06, 2015, 06:28:10 am by xeroc »
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Re: Delegates in D?
« Reply #11 on: January 06, 2015, 08:41:31 am »
Bzgl. der Steuern würde ich sagen: Einkommenssteuer auf Delegierten-Einkommen und dann noch mal Kapitalertragsst. beim verkauf gegen Fiat (aber nur wenn es einen Unterschied im Preis zwischen Einnahme und Verkaufszeitpunkt gibt).

yup also wenn man sein Delgierten Gehalt direkt umtauscht sollte diese dann entfallen! Ich werde mein Delegierten Gehalt auch einfach nur als Einkommen angeben!
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Re: Delegates in D?
« Reply #12 on: January 06, 2015, 08:55:37 am »
warum sollte ein Delegierter eine Genehmigung von der BAFIN brauchen?

ein Delegierter handelt weder mit Aktien, Währungen etc.

im Zweifel wird in Zukunft dafür eine Genehmigung notwendig sein, aber für die paar Euro im Moment lohnt sich noch nicht einmal der Steuerberater oder Rechtsanwalt.

Ich bin da eher von der Fraktion.

was ich machen würde:
- Gewerbe anmelden
- Steuern zahlen

was dann noch zu klären ist in der Zukunft

- BAFIN aber habe noch nie gelesen, dass ein Miner von Bitcoin nun eine BAFIN Genehmigung bräuchte

und wir sind zu klein um da Interesse zu wecken

Das sollte man nicht ignorieren, aber die BAFIN hat noch nie von BitShares gehört.

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Re: Delegates in D?
« Reply #13 on: January 06, 2015, 09:00:21 am »
BAFIN bis jetzt NEIN würde ich sagen - aber was nicht ist kann noch werden.... traue den deutschen Behörden alles zu!
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Re: Delegates in D?
« Reply #14 on: January 06, 2015, 09:37:03 am »
Wie kann man als delegierter ein gewerbe anmelden, wenn man niemandem eine rechnung stellen kann? wie soll man die "Einnahmen" rechtfertigen? Wie soll ich erklären wo die her kommen?

Das man Steuern zahlen muss ist klar, aber wie soll ich die angeben?
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Re: Delegates in D?
« Reply #15 on: January 06, 2015, 09:38:53 am »
Wie kann man als delegierter ein gewerbe anmelden, wenn man niemandem eine rechnung stellen kann? wie soll man die "Einnahmen" rechtfertigen? Wie soll ich erklären wo die her kommen?

Das man Steuern zahlen muss ist klar, aber wie soll ich die angeben?

Mein bester Freund ist Anwalt er meinte ich solle es einfach unter Einkommen eintragen! Es gibt ein extra Feld in der Steuererklärung wo man zusätzliche Einkommen ohne Rechnungen deklarieren kann, aber bitte frag diesbezüglich noch mal nach! Dies spiegelt nur meine Meinung wieder und ist nicht rechtlich sicher zu werten!
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Re: Delegates in D?
« Reply #16 on: January 06, 2015, 09:54:11 am »
Kannst du einen Steuerberater empfehlen, der sich mit Crypto auskennt? Einem x-beliebigen will ich das nicht alles erklären müssen.
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Re: Delegates in D?
« Reply #17 on: January 06, 2015, 11:37:18 am »
- BAFIN aber habe noch nie gelesen, dass ein Miner von Bitcoin nun eine BAFIN Genehmigung bräuchte

Die BaFin hat vor ca. 1 Jahr explizit gesagt, dass man für's Bitcoin-Mining *keine* Genehmigung braucht: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Quote
Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.

ABER:

Quote

Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten

Insofern bezweifle ich stark, dass die Einschätzung für Bitcoin-Miner direkt auf BTS-Delegierte übertragbar ist.
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Re: Delegates in D?
« Reply #18 on: January 06, 2015, 05:13:40 pm »
Quote
um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten
Der Einzelne delegate erhält den Markt für BTS genauso sehr wie der miner den für BTC. Gegenargumente?

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Re: Delegates in D?
« Reply #19 on: January 07, 2015, 05:04:00 am »
Quote
um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten
Der Einzelne delegate erhält den Markt für BTS genauso sehr wie der miner den für BTC. Gegenargumente?

keine
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Re: Delegates in D?
« Reply #20 on: January 07, 2015, 11:23:02 am »
Quote
um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten
Der Einzelne delegate erhält den Markt für BTS genauso sehr wie der miner den für BTC. Gegenargumente?

BTS beinhaltet im Ggs. zu BTC einen Marktplatz.Der Delegate sorgt mit dafür, dass dieser interne Marktplatz funktioniert, maW ihn "zu erhalten".
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Offline santaclause102

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Re: Delegates in D?
« Reply #21 on: January 07, 2015, 11:37:02 am »
Quote
um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten
Der Einzelne delegate erhält den Markt für BTS genauso sehr wie der miner den für BTC. Gegenargumente?

BTS beinhaltet im Ggs. zu BTC einen Marktplatz.Der Delegate sorgt mit dafür, dass dieser interne Marktplatz funktioniert, maW ihn "zu erhalten".

Es wäre interessant zu wissen, was konkret gemeint sein könnte mit "diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten". Welche, heute regulierte Tätigkeit, entspräche diesem "Markt schaffen und erhalten"?


Wenn man es genau nimmt, erfüllen Bitcoin Miner die gleiche Funktion wie die Delegates auch im Bezug auf die Erhaltung / Schaffung eines Marktes, nämlich dann wenn Bitcoin Miner Counterparty/Mastercoin tx in ihre Blöcke nehmen. Countreparty/Mastercoin haben auch einen internen Markt.

Offline xeroc

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Re: Delegates in D?
« Reply #22 on: January 07, 2015, 12:33:03 pm »
guter punkt ... counterparty transactionen bilden auch einen marktplatz ab .. und arbeiten die nicht auch an Feeds und market-pegged assets? technisch machbar wäre es auch .. und trotzem sieht der miner das evtl. net als asset oder markt platz ..

also "markt am laufen halten oder erschaffen" sehe ich unkritisch .. wenn das bei delegierten ein problem darstellen sollte, dann auch für bitcoin ..

einzig das publizieren von preis feeds könnte evtl. rechtlich schwierig werden .. da man den preis (mit)bestimmt zu dem neue shares geshorted werden können ... ich denke wir könnten rechtlichen beistand gebrauchen ..
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Re: Delegates in D?
« Reply #23 on: January 08, 2015, 08:08:45 pm »
Wie kann man als delegierter ein gewerbe anmelden, wenn man niemandem eine rechnung stellen kann? wie soll man die "Einnahmen" rechtfertigen? Wie soll ich erklären wo die her kommen?

Das man Steuern zahlen muss ist klar, aber wie soll ich die angeben?

Ich glaube auf der Einnahmenseite besteht das Finanzamt nicht unbedingt auf Belegen... ;-) Im Ernst: schon die TX-History der Delegate-Wallet sollte im Zweifelsfall ausreichen.

Zum Thema USt habe ich eine neue Erkenntnis: man kann die USt gänzlich vermeiden, wenn man den Delegate nicht selbst betreibt sondern von jemanden im nicht-EU-Ausland betreiben lässt. Dem kann man dann z. B. monatlich eine Rechnung stellen, die er dann in BTS begleicht. Der Clou: bei "elektronisch erbrachten Dienstleistungen" für Kunden im nicht-EU-Ausland muss keine USt in Rechnung gestellt werden (siehe z. B. http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/how_vat_works/telecom/index_de.htm ).
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Re: Delegates in D?
« Reply #24 on: February 03, 2015, 10:45:06 pm »
Zum Thema USt habe ich eine neue Erkenntnis: man kann die USt gänzlich vermeiden, wenn man den Delegate nicht selbst betreibt sondern von jemanden im nicht-EU-Ausland betreiben lässt.

Ich hab das jetzt mal so gemacht. Wäre nett wenn Ihr für mich votetetet - äh - voten tätet: https://bitsharestalk.org/index.php?topic=13995.0
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Re: Delegates in D?
« Reply #25 on: February 04, 2015, 06:48:34 am »
Wie kann man als delegierter ein gewerbe anmelden, wenn man niemandem eine rechnung stellen kann? wie soll man die "Einnahmen" rechtfertigen? Wie soll ich erklären wo die her kommen?

Das man Steuern zahlen muss ist klar, aber wie soll ich die angeben?

Ich glaube auf der Einnahmenseite besteht das Finanzamt nicht unbedingt auf Belegen... ;-) Im Ernst: schon die TX-History der Delegate-Wallet sollte im Zweifelsfall ausreichen.

Zum Thema USt habe ich eine neue Erkenntnis: man kann die USt gänzlich vermeiden, wenn man den Delegate nicht selbst betreibt sondern von jemanden im nicht-EU-Ausland betreiben lässt. Dem kann man dann z. B. monatlich eine Rechnung stellen, die er dann in BTS begleicht. Der Clou: bei "elektronisch erbrachten Dienstleistungen" für Kunden im nicht-EU-Ausland muss keine USt in Rechnung gestellt werden (siehe z. B. http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/how_vat_works/telecom/index_de.htm ).

Gut zu wissen. Ich werd wohl für dieses Jahr ein Gewerbe anmelden. Irgendwas in
Richtung Consultiung und Dienstleistung im IT Bereich oder so ..

Die USt gilt doch meines Wissens (lol) eh nur für Dienstleistungen die im INLAND
erbracht werden, oder bin ich da falsch informatiert? Da reicht es dann doch schon,
den Server im Ausland zu betreiben? Aber irgendwie wäre dass dann doch zu "einfach"
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Re: Delegates in D?
« Reply #26 on: February 04, 2015, 07:10:23 am »
Wie kann man als delegierter ein gewerbe anmelden, wenn man niemandem eine rechnung stellen kann? wie soll man die "Einnahmen" rechtfertigen? Wie soll ich erklären wo die her kommen?

Das man Steuern zahlen muss ist klar, aber wie soll ich die angeben?

Ich glaube auf der Einnahmenseite besteht das Finanzamt nicht unbedingt auf Belegen... ;-) Im Ernst: schon die TX-History der Delegate-Wallet sollte im Zweifelsfall ausreichen.

Zum Thema USt habe ich eine neue Erkenntnis: man kann die USt gänzlich vermeiden, wenn man den Delegate nicht selbst betreibt sondern von jemanden im nicht-EU-Ausland betreiben lässt. Dem kann man dann z. B. monatlich eine Rechnung stellen, die er dann in BTS begleicht. Der Clou: bei "elektronisch erbrachten Dienstleistungen" für Kunden im nicht-EU-Ausland muss keine USt in Rechnung gestellt werden (siehe z. B. http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/how_vat_works/telecom/index_de.htm ).

Gut zu wissen. Ich werd wohl für dieses Jahr ein Gewerbe anmelden. Irgendwas in
Richtung Consultiung und Dienstleistung im IT Bereich oder so ..

Die USt gilt doch meines Wissens (lol) eh nur für Dienstleistungen die im INLAND
erbracht werden, oder bin ich da falsch informatiert? Da reicht es dann doch schon,
den Server im Ausland zu betreiben? Aber irgendwie wäre dass dann doch zu "einfach"

Ne ist richtig!

Bei Internetgeschäften/Jobs bei denen der Kunde aus Drittländern wie z.B Hong Kong, USA etc. für seine Tätigkeit bezahlt (Rechner steht in Singapure - also Bezahlung kommt aus Singapure) wird, zählt der Standort des Onlinegeschäft!
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