Author Topic: 喂价规则讨论贴  (Read 7155 times)

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #15 on: May 18, 2019, 03:47:38 pm »
偏差是肯定避免不了的, 谁也达不到那么精准的程度, 但是偏的过大就不好了, 偏出1%甚至于2%.
现在完全是靠部分稍高喂价的喂价提供者在平衡喂价才使喂价不至于低于实际法币价格太多, 如果一个锚定资产没有这么多熟知本地法币价格的喂价提供者, 那这个锚定资产的喂价会一直偏低与实际法币价格, 从而会导致其内盘价格一直低于实际法币价格, 反应出的就是锚定失衡.

玩贴线的,加杠杆的,梭哈的,风险承担能力必须要强。
说难听点,明知道见证人可能会喂低价,不想爆仓,杠杆少加点、抵押率高几个点不就行了?

不同意这句, 风险不仅仅是这些人在承担, 整个系统都在承担, 而问题不在于风险, 而是规则在鼓励这种风险从而导致锚定失衡, 而且喂价在其中起很重要的作用, 即使都采用了高抵押倍数, 价格总会有到这个临界点的时候.

"明知道见证人可能会喂低价" 这句很难评论, "见证人可能喂低价"不是规则之一吧,  这跟"庄也可能会出老千与作弊"岂不一样?

难道我们的方向不应该去完善与追究喂价机制, 防止这种偏离过大的喂价发生, 并将其影响降到最小, 而是要埋怨赌场里的赌客太激进或者证监会埋怨这批股民与上市公司太刁,不合格? 方向不对吧.

Makerdao喂价的传导慢, 再加上占ETH的市值也小, 所以DAI对喂价的敏感度也小, 不过如果ETH价格下挫过快或者DAI在ETH中占比过大, DAI对喂价带来的敏感度也会增强, 如果喂价再偏低, 效果更强.
1.首先,我想强调的是,没有见证人主观故意的喂个低价想去把谁的仓位爆掉。
即使一个人有这样的故意,在中间喂价算法下,一个人的影响也非常有限。
这就是规则。最大程度减少操控。
如果真要说见证人合谋操控,理论上确实是能操控的,但那就扯不清了。
我还是那句话,亏了骂骂是可以的,但上纲上线就不好了。


2.不排除部分见证人能力不足、时间不足、经验不足、意识不足等等,干的不够好。
确实要给压力。
但光给压力是不能解决问题的。还要给解决方案。
市场价格波动是客观存在的。CEX刷量也是客观存在的。CEX的api出问题也不是一次两次,取不到数据,结果就不一样。
多久取一次数据,取什么数据,取到了数据,怎么算出最终结果,价格传导的问题,汇率折算的问题,都是问题。
不要指望每个见证人都24小时在那改喂价脚本。
结果就是,偏差是客观存在的。也就是"明知道见证人可能会喂低价"。

偏差大小,是相对的。
有偏差当然最好要去改善,说起来简单,但不是说要改善就改善得了。


3. 说1%甚至2%的偏差,真的很大吗?
1块RMB换到QC再换到BTC再换到BTS再换成BTC再换成QC, 这一圈下来剩下的也就是0.98多一点点RMB,这就2%了。
资金量稍微大一点,任何一步深度不够,一圈下来都不止2%了。


4. 如果有见证人确实喂的不好,觉得谁喂的好,就投谁。
甚至可以推动理事会修改参数,不要见证人喂了,改成指定的喂价人,如果这个更合理的话。
只要有票。
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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #16 on: May 18, 2019, 04:40:41 pm »
1. 没有要上纲上线, 但是如果有四五个见证人喂价的价格低于实际法币价格的时候(实际情况), 再加上一两个见证人故意喂低价这个影响可不会那么有限了吧.
这是缺陷.

2. 刷量都是客观存在的, 连DEX的交易量也是很多刷出来的, 没有机器人跑很多深度跟流动性根本做不起来, 所以也没有太过于苛责交易所刷量.

"结果就是,偏差是客观存在的。" 结论也很明显了, 一个存在人为及其它因素导致的偏差率想实际改完美的确是不可能,想彻底解决也不现实, 但是相对改善总可以吧, 但是有部分见证人可以将偏差率做的相对较好, 剩下的见证人应该也可以做到的吧.

方案也有:
偏差率大致的区间分布也差不多从喂价情况中得出来, 实在不行喂价偏低的喂价人将自己的喂价与实际QC,CNC的价格比对一下应该也清楚自己的喂价大致偏差多少, 即使不去直采QC, CNC的价格, 自己的喂价加上认为合适的偏差率这个该不难办到.
再不行, 见证人喂偏差率.

总感觉BTS应该出一个喂价指导, 喂价提供者不能简简单单的把喂价脚本down下来, 就开始喂了, 例如:喂价中各种汇率与手续费的损耗与换算关系,及所喂的锚定资产所处地区能够购买BTS的大致情况等等.

3. 说1%甚至2%的偏差,真的很大吗?

喂价偏低的情况下, MSSR会将喂价偏差放大.
喂价偏低1%, 喂价/1.02, 锚定就会偏2%多,
喂价偏低2%, 喂价/1.02, 锚定就会偏4%多,

喂价偏高的情况下, 情况就没有这么严重.

现在的问题在于, 近一半的见证人喂价偏低.

4. 投票决定见证人的喂价质量, 效率太低, 如果有大票仓在挺着, 想撤都撤不下来, 当然没票说啥都白搭.

见证人这样的利益相关者都喂不好价格, 其它人是否能够喂好价格? 喂价质量也需要作为见证人的考核指标, 一定时间段内连续超出规定偏差率的见证人应该暂停活跃见证人48小时.

保守一点的办法就是: 候选见证人可以进行喂价, 不出块,  并提供相应的喂价奖励, 一定程度上保持候选见证人的活性.

见证人必须要设置准入条件: 锁仓一定量的BTS是必须的, 不然怎么保证利益相关性, 像BEOS一样投上一批没来没去的见证人, 怎么能够保证系统的安全性.

1.首先,我想强调的是,没有见证人主观故意的喂个低价想去把谁的仓位爆掉。
即使一个人有这样的故意,在中间喂价算法下,一个人的影响也非常有限。
这就是规则。最大程度减少操控。
如果真要说见证人合谋操控,理论上确实是能操控的,但那就扯不清了。
我还是那句话,亏了骂骂是可以的,但上纲上线就不好了。


2.不排除部分见证人能力不足、时间不足、经验不足、意识不足等等,干的不够好。
确实要给压力。
但光给压力是不能解决问题的。还要给解决方案。
市场价格波动是客观存在的。CEX刷量也是客观存在的。CEX的api出问题也不是一次两次,取不到数据,结果就不一样。
多久取一次数据,取什么数据,取到了数据,怎么算出最终结果,价格传导的问题,汇率折算的问题,都是问题。
不要指望每个见证人都24小时在那改喂价脚本。
结果就是,偏差是客观存在的。也就是"明知道见证人可能会喂低价"。

偏差大小,是相对的。
有偏差当然最好要去改善,说起来简单,但不是说要改善就改善得了。


3. 说1%甚至2%的偏差,真的很大吗?
1块RMB换到QC再换到BTC再换到BTS再换成BTC再换成QC, 这一圈下来剩下的也就是0.98多一点点RMB,这就2%了。
资金量稍微大一点,任何一步深度不够,一圈下来都不止2%了。


4. 如果有见证人确实喂的不好,觉得谁喂的好,就投谁。
甚至可以推动理事会修改参数,不要见证人喂了,改成指定的喂价人,如果这个更合理的话。
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« Last Edit: May 18, 2019, 04:48:05 pm by binggo »

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #17 on: May 18, 2019, 08:50:28 pm »
说实话,喂价对于见证人来说,还真不是利益相关。
见证人的首要工作是维护好出块和网络安全。喂价工作是BM硬塞上去的,只不过被社区习惯了。

现在是有技术就能当见证人。
如果让见证人抵押,也就是说需要资本+技术。
结果就是从区块链直接雇佣(直接投票选),变成间接雇佣(有钱人抵押创建节点、请技术来运行节点),结果不见得就好。
有钱人抵押更关心稳定收益,不一定关心喂价。
有钱人抵押了怎么样避免喂价出错而导致的风险呢?答案是自己抵押给自己,而不是加杠杆。

其实问题是,给见证人投票的,和关心喂价的,不是同一批人。自然就效果不好。
更合理的做法是责任分开,出块责任和喂价责任分开。

bitcny由谁喂价是由理事会可以设置的。
BM的方案是默认由见证人喂,同时预留了指定喂价人名单的功能。
喂价人可以另外投票选出来。
出块人工资可以降一点,留给喂价人,也可以单独用worker申请,或者用一部分交易手续费来发可能都够了,人工审核,按绩效发。

喂价人怎么选呢?
公平起见,债仓持有人和bitcny持有人都应该有投票权,也可以考虑给BTS持有者一定权重的投票权。
这样多空均衡,喂价不至于一边倒。给BTS持有者的投票权相当于第三方监督,当然这个是要扣除抵押之后的,不然抵押者就是双重投票了。
考虑到抵押者风险更大、投入更多,票权比重可以高一点。

但这个方案有个缺点:大户操控。一个大户,自己抵押但不拉盘,就是双倍票数。
要想想该怎么设计。

Quote
近一半的见证人喂价偏低.
中间喂价的算法,只有一多半有问题结果才会有问题。
如果只是一少半偏低,另外都偏高,那说明结果还是偏高的;
如果少半偏低,少半偏高,剩下几个是差不多对的,那么结果就是差不多对的。

Quote
有四五个见证人喂价的价格低于实际法币价格的时候(实际情况), 再加上一两个见证人故意
中间喂价算法,19个见证人的话,需要10个低的才会拉低最终结果,四五个+一两个的话,还差一点。

Quote
喂价偏低的喂价人将自己的喂价与实际QC,CNC的价格比对一下应该也清楚自己的喂价大致偏差多少, 即使不去直采QC, CNC的价格, 自己的喂价加上认为合适的偏差率这个该不难办到.
再不行, 见证人喂偏差率.

总感觉BTS应该出一个喂价指导, 喂价提供者不能简简单单的把喂价脚本down下来, 就开始喂了, 例如:喂价中各种汇率与手续费的损耗与换算关系,及所喂的锚定资产所处地区能够购买BTS的大致情况等等.
现在问题是有问题的时候,人都找不到;找到人了,也没看出有问题;看到有问题了,会不会修还不一定。
对于有技术有时间的人来说,有问题了修起来是很快的。
现实是,问题的焦点还不在“该怎么修”,而是在于先要找到人。
还是前面说的责任问题。
« Last Edit: May 18, 2019, 08:54:47 pm by abit »
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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #18 on: May 18, 2019, 09:35:54 pm »
你们还那么得空讨论喂价啊!现在新旧见证人轮替的很快,很快可能一半都是新见证人喂价但是没启动保黑的。所以现在比喂价更重要的应该是CORE TEAM要改革黑天鹅机制。
Please Vote for My Witness: Bangzi
请投票支持比特股见证人: Bangzi
Witness Update: https://bitsharestalk.org/index.php?topic=26459.0

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #19 on: May 19, 2019, 03:00:38 am »
见证人的作用应不仅仅是维护好出块和网络安全, 虽然这是首要工作, 次要工作像喂价这样的也需要负担起来, 推广与营销也是需要见证人来做,
申请见证人总不会是凭着一腔热血与激情来做, 获得激励明显也是很重要的一部分推动作用, bts价格越高, 见证人获得利益越大, 这总归是利益最相关,

见证人不是喂价的利益相关者其实是不对的, 现在BTS系统最大的特色与推广最广泛也就去中心化交易所功能, 而BTS去中心化交易所中最能吸引与最易推广的也就是抵押锚定这一功能,  直接性的在影响BTS价格. 喂价的质量高低决定着这个锚定资产的锚定情况如何, 锚定情况的好坏也就影响着其稳定币推广的范围, 稳定币范围的推广直接影响生态的建立, 这都是直接的利益相关. 而其它的生态现在基本属于小到看不到。

节点之间的竞争激烈, 喂价也纳入考核范畴,喂价的质量应该也会很快跟上来。

而BTS现在的这种DPOS节点见证人体系, 很明显属于"养老院"性质, 好坏的都能混口饭吃, 只要出块没问题, 跟各个大票仓混好关系就都不是事, 即使被撤了, 也无所谓.

如果是YOYOW的节点模式,喂价加入作为考核项,POS超级节点+DPOS超级节点的喂价就可以互相制约。

说些题外的话, 看看其它的节点机制:

1. YoYow的节点机制你应该也了解: POS超级节点+DPOS超级节点+DPOS备用节点.
有钱有技术的可以申请POS超级节点, 没钱有技术的可以申请DPOS节点, 双方各不耽误, 这样就都可以提供喂价, 互相制约.
POS超级节点, 大户可以抵押获取稳定收益;
DPOS超级节点, 小散户可以投给自己信任与支持的人来做, 用来平衡POS超级节点.
YOYOW很明显规避了现在BTS被大票仓挟持整个系统的概率.
https://yoyow.org/files/YOYOW%E4%BB%A3%E5%B8%81%E7%BB%8F%E6%B5%8E%E7%99%BD%E7%9A%AE%E4%B9%A6.pdf

2. 而再看看SPoS(VSYS)的超级节点的铸币:

这种铸币分红模式, 节点与系统生态发展的利益相关性更强, 而长期持币者也能够获得的可观的收益,对节点的监督性也更及时,相应的规则也限制了节点作恶的可能性,大家会抢着去竞争节点。

而其也可以加入一些DPOS节点做补充, 防止这些超级节点被各个政府针对,而导致系统瘫痪。
https://bitsharestalk.org/index.php?topic=28333.0


可以确定的是,现在BTS这种节点模式已经开始落后,需要进行升级,糅合SPoS模式与YOYOW的模式。

说的没错,现在就是责任问题,没有明确,没有考核体系来将这个责任明确化。

现在问题是有问题的时候,人都找不到;找到人了,也没看出有问题;看到有问题了,会不会修还不一定。
对于有技术有时间的人来说,有问题了修起来是很快的。
现实是,问题的焦点还不在“该怎么修”,而是在于先要找到人。
还是前面说的责任问题。

Offline bitcrab

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #20 on: May 19, 2019, 04:20:19 am »
从EOS到COSMOS,staking正在深入人心。

先不说BTS是否也需要向这个方向演进,想先知道,向这个方向演进,技术上有多大可行性?

Offline bitcrab

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #21 on: May 19, 2019, 04:46:57 am »
而BTS现在的这种DPOS节点见证人体系, 很明显属于"养老院"性质, 好坏的都能混口饭吃, 只要出块没问题, 跟各个大票仓混好关系就都不是事, 即使被撤了, 也无所谓.

如果是YOYOW的节点模式,喂价加入作为考核项,POS超级节点+DPOS超级节点的喂价就可以互相制约。

这点并不太同意。

大票仓总体来讲理解喂价的重要性,BSIP42的时候alt论坛微博到处呼吁抵制这种价格操纵,现在至少我,以及cn-vote,都把喂价质量当作节点投票的重要依据。

现在的问题是,怎样的喂价算是高质量的,社区还没有形成足够强的共识。没有评定的标准,也就谈不上考核。

在我看来,评定喂价质量,有两点是比较重要的。

1.实时性
喂价直接决定爆仓和强清的价格,因此喂价与实时市场价格有较大偏离是不可接受的,这也是为什么gdex要选择每两分钟更新一次喂价。

当然,如果市场价格基本不变,也未必需要频繁更新,但至少节点应该明白喂价实时性的重要性并纳入自己的喂价策略。

2.喂价不得偏离“内盘修正价”
所谓内盘修正价,就是指经过smartcoin溢价/折价调整后的内盘价。

所有的外盘,都可能有虚假交易,裸卖空,BTS冲提故障等问题,为喂价的真实性带来较大风险。

有一个方便的方法可以检验外盘价格的真实性,那就是与内盘修正价对比。

如果一个外盘与内盘修正价有较大偏离,那么正常情况下,这种偏离会很快被搬砖抹平。

否则的话,就是这外盘有上述的各种问题。

当然,如何确定smartcoin的溢价/折价也是一个问题,但我认为,这个问题是可以解决的。



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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #22 on: May 19, 2019, 05:57:01 am »
现在能够把喂价质量作为判定标准的大票仓还是不多,而且备份的见证人的喂价质量在其没有提供之前也难以确定。

1. 见证人是否必须提供喂价;

2. 备份见证人是否可以提供喂价,并设立喂价奖励,为后续激活提供参考;

3. 至于喂价的质量如何判定;

喂价的刷新时间算一个;

但是smartcoin的溢价率这个我不认为应当作为喂价的参考系数,这是一个由喂价及其它因素传导出来的系数,如果加到喂价参考系数里,会反过来影响喂价,又会陷到BSIP42的强行锚定的圈子里,因为现在MSSR=1.02,所以表现并不是太明显。为正不太大的时候还好说一些,一旦为负,喂价就会反过来下压内盘。

我认为喂价应该参考的是外盘币种换算与流转的损耗率:
币种换算与流转的损耗率:币种之间换算的交易手续费,高买低卖的差值率;
QC换算成BTS,BTS换算成QC自然换算手续费低一些,高买低卖的差值率也低一些;
但是RMB换成USDT,USDT换成BTS,BTS再换成USDT,USDT再换成RMB, 这中间的换算手续费及高买低卖的差值率就会高;
又如:RMB换成QC,QC再换成BTC,BTC再换成BTS,BTS再换成BTC,BTC再换成BTS,这中间的换算手续费及高买低卖的差值率会更高。

这个损耗率是客观存在。

4. 外部综合指数价格取自与多个外部交易所,这些外部交易所应当由理事会规定,并定期增加及删除,权重可以暂时由喂价提供者自己决定。

当然BTS现在在外盘交易所的实际交易量实在是太难看, 再上不上其它的交易所当前意义实在不大, 还不如把上交易所的奖励放到内盘作为内盘交易大比拼的赏金, 或者几个头部交易所的交易赛赏金.
拉盘才能强化共识...
« Last Edit: May 19, 2019, 06:03:02 am by binggo »

Offline zhouxiaobao

Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #23 on: May 19, 2019, 11:40:34 am »
喂价的规则应该确定下来。binggo讲的问题确实存在。
我认为社区对于喂价的定义还要明确。
bitcny喂价应当是“在中国购买一个bts需要多少人民币”,
bitusd喂价应当是"在美国购买一个bts需要多少美元”
不少外国见证人认为喂价是“在美国卖出一个bts能得到多少人民币"
这不同的定义至少会相差2%。
用btc做中转的话一定要把转化成法币的手续费算上,转化路径的长短,如果不算转化费用的话,最终的价格会相差很大。

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #24 on: May 19, 2019, 12:16:07 pm »
Staking ?

如果是POS,谁币多谁上,根本没法监督吧。

如果是说大户互投、垄断出块权,小户谁投我我就给谁分收益,怎么看都觉得有“腐败”的意思,
这是和监督背道而驰吧。

全靠大户自觉。


Staking 只是一定程度上强化持币共识。
其直接逻辑基础是:我持币,我的币数量会增加。
间接期望是:持币的人多了,卖币的人少了,币价会涨。

持币人一般什么逻辑?

1. “我持币装死,币价涨,我受益”。
2. “我持币,我还付出了别的努力,推动币价涨,我受益”。
3. “我低买高卖”。

个人感觉健康向上的生态需要更多人选2,并且,付出努力要有效,而不是无用功甚至拉后腿。

顺便说下,beos就是staking思路的一种体现:你给我票,我给你空投。
效果好吗?
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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #25 on: May 19, 2019, 12:17:24 pm »
我认为内盘的喂价定价权的问题很重要,但是目前没有。前几天内盘价都高于外盘价很多了,但是我们没有给搬砖的机会,甚至喂价不涨反跌,将内盘又压下来了。如果内盘价高了,我们至少要允许搬砖,先让外盘把内盘压下来,喂价再降啊。
喂价不能偏离内盘实际购买价格太多,这一点不少见证人不认可啊。

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #26 on: May 19, 2019, 12:37:38 pm »
我认为内盘的喂价定价权的问题很重要,但是目前没有。前几天内盘价都高于外盘价很多了,但是我们没有给搬砖的机会,甚至喂价不涨反跌,将内盘又压下来了。如果内盘价高了,我们至少要允许搬砖,先让外盘把内盘压下来,喂价再降啊。
喂价不能偏离内盘实际购买价格太多,这一点不少见证人不认可啊。
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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #27 on: May 19, 2019, 01:13:59 pm »
我认为内盘的喂价定价权的问题很重要,但是目前没有。前几天内盘价都高于外盘价很多了,但是我们没有给搬砖的机会,甚至喂价不涨反跌,将内盘又压下来了。如果内盘价高了,我们至少要允许搬砖,先让外盘把内盘压下来,喂价再降啊。
喂价不能偏离内盘实际购买价格太多,这一点不少见证人不认可啊。
与虎谋皮

阴谋论没什么用处,我相信绝大多数见证人没有存心作恶的动机,他们最多只是对喂价问题缺乏关切,以及对内盘定价权问题缺乏认可。

现在没有好的办法,只能通过不断的呼吁和投票来引导。

发现有较大的喂价问题,就去https://bitsharestalk.org/index.php?topic=28383.0发帖,贴证据,警告,多次警告不改就呼吁撤票。


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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #28 on: May 19, 2019, 01:27:45 pm »
Staking ?

如果是POS,谁币多谁上,根本没法监督吧。

如果是说大户互投、垄断出块权,小户谁投我我就给谁分收益,怎么看都觉得有“腐败”的意思,
这是和监督背道而驰吧。

全靠大户自觉。


Staking 只是一定程度上强化持币共识。
其直接逻辑基础是:我持币,我的币数量会增加。
间接期望是:持币的人多了,卖币的人少了,币价会涨。

持币人一般什么逻辑?

1. “我持币装死,币价涨,我受益”。
2. “我持币,我还付出了别的努力,推动币价涨,我受益”。
3. “我低买高卖”。

个人感觉健康向上的生态需要更多人选2,并且,付出努力要有效,而不是无用功甚至拉后腿。

顺便说下,beos就是staking思路的一种体现:你给我票,我给你空投。
效果好吗?

BTS这种模式不也是存在这种大户互投、垄断出块权的'腐败“,两三个大票仓难道没有可能把持整个出块节点?全部换成自己的影子节点?何种监督能够阻止?也是靠大票仓自觉吧。

原始的POS自然是谁币多谁上,至少还有币,总比没币的好吧,何况现在的POS已经升级改进出各种变种。
« Last Edit: May 19, 2019, 01:39:34 pm by binggo »

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Re: 喂价规则讨论贴
« Reply #29 on: May 19, 2019, 02:44:10 pm »
我认为内盘的喂价定价权的问题很重要,但是目前没有。前几天内盘价都高于外盘价很多了,但是我们没有给搬砖的机会,甚至喂价不涨反跌,将内盘又压下来了。如果内盘价高了,我们至少要允许搬砖,先让外盘把内盘压下来,喂价再降啊。
喂价不能偏离内盘实际购买价格太多,这一点不少见证人不认可啊。
与虎谋皮

阴谋论没什么用处,我相信绝大多数见证人没有存心作恶的动机,他们最多只是对喂价问题缺乏关切,以及对内盘定价权问题缺乏认可。

现在没有好的办法,只能通过不断的呼吁和投票来引导。

发现有较大的喂价问题,就去https://bitsharestalk.org/index.php?topic=28383.0发帖,贴证据,警告,多次警告不改就呼吁撤票。

那就呼吁吧。
不过我觉得没啥用。


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